Psychotherapeutische Versorgung in der BRD

[Jenny Doe]

@ pandas

Schwerkranke können offenkundig nicht die volle Stundenzahl nutzen, weil sie sehr wahrscheinlich erst gar keinen Therapieplatz gefunden haben, was sich nunmal auch aus den Zahlen des Artikels ergibt, ohne dass es erwähnt wird.

Mir ist das zuviel Spekulation, von "wahrscheinlich" und "nicht im Text erwähnt", ...
Ich bin nicht der Typ, der in allem eine Verschwörung wittert und irgendetwas hineininterpretiert.

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[pandas]

Eben, und da kommt ja hinzu, dass Deiner vermutlich schon eine lange Praxiszeit hinter sich hat.
Ich muss sagen, ich habe den meinen in der Tat mittlerweile bei einigen Sachen als Münchhausen ertappt.

Aber generell, viele Analytiker behaupten eher, es gebe sie recht oft, die Privatzahler. Wie ja auch bei dem Vortrag von der einen Koryphäe, der als erstes ein Fallbeispiel zeigte. Ein Fallbeispiel aus einem Unterhaltungsfilm. Ein Millionär, in seinem Metier "Bank" top, aber beziehungstechnisch ein "absoluter Dummie" und jede Schablone aufsaugend, geht zum Erstgespräch zu einem Analytiker (der auch ganz toll empathisch/abstinent ist, obwohl er selbst gerade leider, leider finanziell nicht so gut dastehen würde).

[pandas]

@ pandas

Schwerkranke können offenkundig nicht die volle Stundenzahl nutzen, weil sie sehr wahrscheinlich erst gar keinen Therapieplatz gefunden haben, was sich nunmal auch aus den Zahlen des Artikels ergibt, ohne dass es erwähnt wird.

Mir ist das zuviel Spekulation, von "wahrscheinlich" und "nicht im Text erwähnt", ...

Ich habe doch den Deutungsweg detailliert beschrieben, das ist somit keine Spekulation. Ich bin auch etwas verwundert, seit wann bezieht man sich bei einer Diskussion nur auf das, was wörtlich im Text erwähnt wird? Ich meine, wir sind hier doch wohl alle kompetent genug, das genauso zu tun, wie es ja auch sonst getan wird? (Universität etc.)
Wie soll man denn sonst einen Text diskutieren?

Ich bin nicht der Typ, der in allem eine Verschwörung wittert und irgendetwas hineininterpretiert.

Jenny, das ist aber eine Unterstellung.
Ich habe überhaupt nichts von einer Verschwörung geschrieben, sondern anhand des Textes eine eigene These erstellt und diese gut begründet. Du musst sie ja nicht teilen, aber deshalb brauchst Du mir nicht ein solches Denken zuschreiben und es sei irgendetwas hineininterpretiert.
Wenn Du weiter darauf eingehen möchtest, dann bitte direkt in Bezug auf meine Argumentation. Du kannst gerne ein Gegenargument erstellen.
Aber das, was Du jetzt machst, ist genau das, was Du an mir bemäkeln willst:
Du bleibst nicht an meinem Text, sondern interpretierst irgendetwas hinein: Verschwörung und Spekulation.

[Jenny Doe]

@ pandas

Wenn Du weiter darauf eingehen möchtest, dann bitte direkt in Bezug auf meine Argumentation. Du kannst gerne ein Gegenargument erstellen.

Wie gesagt, ich bin nicht der Typ, der sonst was in den Text hineininterpretieren mag. Deshalb ist eine Diskussion zwischen uns beiden nicht möglich. Du kannst gerne sagen, was du denkst und mit anderen hier diskutieren, die mit dir über deine Gedankengänge diskutieren möchten. Nur für solche Diskussionen, wie du sie führen magst, bin ich nicht der richtige Anpsrechpartner.
Ich lese in dem Text nicht das, was du in diesem liest. Das ist ja auch okay. Aber wir beide haben keine gemeinsame Diskussionsebene. Mir ist es einfach zuviel Spekulation von dir. Aber, wie gesagt, es gibt gewiss User, die mit dir darüber diskutieren möchten. Es muss ja nicht jeder mit jedem diskutieren.

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[pandas]

@ pandas

Wenn Du weiter darauf eingehen möchtest, dann bitte direkt in Bezug auf meine Argumentation. Du kannst gerne ein Gegenargument erstellen.

Wie gesagt, ich bin nicht der Typ, der sonst was in den Text hineininterpretieren mag. Deshalb ist eine Diskussion zwischen uns beiden nicht möglich.

Jenny, DAS ist nicht sonstwas hineininterpretiert, es ist eine plausible Ableitung. Diese muss man nicht teilen, das ist richtig, aber man muss sie auch nicht versuchen persönlich zu diskreditieren, sondern wenn man mitteilen möchte, dass man sie für abwegig hält, dann muss man das auch begründen.

Aber: "nicht der Typ", "sonstwas hineininterpretiert", "keine gemeinsame Diskussionsebene", "gewiss User" ist für mich eben keine sachliche Diskussionsebene, sondern zielt darauf ab, den Schreiber zu diskreditieren anstatt auf die Argumentation an sich einzugehen und diese zu widerlegen.
Und: Du diskutierst ja darüber, indem Du meine Argumentationslinie als "Spekulation" und "Verschwörungstheorie" bezeichnet hast. Und da sage ich: Das steckt nunmal in keiner Weise in meinem Text drinnen und verwehre mich dagegen.

Ich habe ebenfalls an keiner Stelle gesagt, es ist die einzige Absicht des Textes, für den weiteren Ausschluss von Schwerkranken aus dem ambulanten Therapiesystem zu plädieren.
Es ging mir lediglich darum, dass dies bei den gegebenen Informationen mitgedacht werden sollte, da es auf der Hand liegt, wenn man logisch weiterdenkt.

Wie gesagt, natürlich können die Veränderungen, die in dem Text besprochen werden, trotzdem Vorteile haben.
Nur eben für eine andere Zielgruppe. Damit habe ich das nicht im Gesamten negativ beurteilt.
Es geht nur darum, dass andere Zielgruppen offenkundig nicht von ambulanter Psychotherapie profitieren, und dies würde dadurch in der Praxis weiter begünstigt.
Warum sollte das anders sein?

[Jenny Doe]

pandas,

lass es gut sein!

[Tristezza]

Ich stimme Jenny zu, dass der Text weitgehend wertfrei ist - abgesehen dafür, dass er nahelegt, die aktuelle ohne Gutachten zu genehmigende Stundenzahl zu erhöhen.

Nun, dass Klienten die "maximale Therapiestunde nur selten nutzen" impliziert doch auch, dass sie diese nicht brauchen, somit wiederum, dass der Grossteil der Patienten, die somit einen ambulanten Psychotherapie gefunden haben, nicht zu den Schwerkranken zählen/gezählt haben.
Schwerkranke können offenkundig nicht die volle Stundenzahl nutzen, weil sie sehr wahrscheinlich erst gar keinen Therapieplatz gefunden haben, was sich nunmal auch aus den Zahlen des Artikels ergibt, ohne dass es erwähnt wird. Es lässt sich aber ableiten.

Schwerkranke sind nun mal nicht die Masse, daher haben sie auch keinen so deutlichen Einfluss auf die Statistik. Vielleicht gehören sie ja zu den wenigen, die das Maximalkontingent beanspruchen. Oder andererseits zu den vielen, die die Therapie abbrechen/vorzeitig beenden. Es lässt sich aus den Zahlen einfach nicht erschließen.

Ich kann im Text kein Plädoyer für eine kürzere Therapiedauer erkennen. Vielmehr wird in diesem wertfrei die derzeitige Realität beschrieben.

Doch, schon. ... Die Aussage ist: Die Patienten nutzen die vollen Therapiedauern nicht. Vielen Patienten reicht sogar die gutachterfreie Kurzzeittherapie. Deshalb könnte das System verbessert werden, indem die gutachterfreien Therapie auf bis zu 60 Stdn festgesetzt werden, da dies mathematisch bei den meisten Therapien ausreichend ist.

Es geht doch gar nicht darum, die maximale Stundenzahl zu senken, sondern die maximale Stundenzahl nach dem Erstantrag zu erhöhen, damit der bürokratische Aufwand nicht so hoch ist. Alles andere ist auch für mich Spekulation.

Dadurch, dass gar nicht erwähnt wird, WER überhaupt je einen ambulanten Therapieplatz erhält, ist es nicht wertfrei.

Das verstehe ich nicht.

[pandas]

Ich stimme Jenny zu, dass der Text weitgehend wertfrei ist - abgesehen dafür, dass er nahelegt, die aktuelle ohne Gutachten zu genehmigende Stundenzahl zu erhöhen.

Aber daraus ergeben sich doch nunmal andere Implikationen bzw. können erstellt werden.
Ich möchte auch gar nicht sagen, der Text wollte diese ausschließen oder gar verschweigen; vielleicht wäre er dann auch zu lang geworden.
Dennoch kann der Text doch an dieser Stelle weitergedacht werden.
Was Du hier als Ausnahme der Wertfreiheit beschreibst, ist doch das Fazit des Textes. Es werden erst Informationen gegeben und diese werden dann so bewertet, das sie nahelegen, dass die Stundenzahl für die Gutachterfreiheit erhöht werden könnte.

Nun, dass Klienten die "maximale Therapiestunde nur selten nutzen" impliziert doch auch, dass sie diese nicht brauchen, somit wiederum, dass der Grossteil der Patienten, die somit einen ambulanten Psychotherapie gefunden haben, nicht zu den Schwerkranken zählen/gezählt haben.
Schwerkranke können offenkundig nicht die volle Stundenzahl nutzen, weil sie sehr wahrscheinlich erst gar keinen Therapieplatz gefunden haben, was sich nunmal auch aus den Zahlen des Artikels ergibt, ohne dass es erwähnt wird. Es lässt sich aber ableiten.

Schwerkranke sind nun mal nicht die Masse, daher haben sie auch keinen so deutlichen Einfluss auf die Statistik. Vielleicht gehören sie ja zu den wenigen, die das Maximalkontingent beanspruchen. Oder andererseits zu den vielen, die die Therapie abbrechen/vorzeitig beenden. Es lässt sich aus den Zahlen einfach nicht erschließen.

Aber es ging ja auch darum, die Zahlen aus den Text zu anderen bekannten Informationen in Verbindung zu setzen, wie eben, dass es andere Quellen gibt, die zeigen, dass viele Therapeuten schwere Problematiken sehr nachrangig als Patienten in Erwägung ziehen d.h. keinen Platz an sie vergeben, wenn sie den Platz auch an leichtere Problematiken vergeben können. Und wenn man dies mit den Zahlen aus dem Text in Verbindung setzt, könnte die geringen Stundenzahlen darauf hindeuten, dass dies ein weiteres Indiz dafür ist.
Ich möchte aufzeigen, dass so ein Zusammenhang möglich ist. Das gehört für mich zu den Implikationen. Und das wird man ja wohl erwähnen und zur Diskussion stellen dürfen (wie alles andere auch).
Es dann aber als Verschwörungstheorie zu "bashen" ist für mich gerade ein Verlassen der sachlichen Diskussionsebene.

Ich kann im Text kein Plädoyer für eine kürzere Therapiedauer erkennen. Vielmehr wird in diesem wertfrei die derzeitige Realität beschrieben.

Doch, schon. ... Die Aussage ist: Die Patienten nutzen die vollen Therapiedauern nicht. Vielen Patienten reicht sogar die gutachterfreie Kurzzeittherapie. Deshalb könnte das System verbessert werden, indem die gutachterfreien Therapie auf bis zu 60 Stdn festgesetzt werden, da dies mathematisch bei den meisten Therapien ausreichend ist.

Es geht doch gar nicht darum, die maximale Stundenzahl zu senken, sondern die maximale Stundenzahl nach dem Erstantrag zu erhöhen, damit der bürokratische Aufwand nicht so hoch ist. Alles andere ist auch für mich Spekulation.[/quote]

Doch, wir hatten doch neulich auch einen Text, indem es darum ging, wie und ob die Maximalkontigente gekürzt werden sollen. Das kann man ebenfalls in Verbindung setzen.
Ausserdem geht es ja auch um die Praxis: Wenn nun also 60 Stunden-gutachterfreie Therapien möglich wären, so könnte es sein, dass dies vermehrt genutzt wird und Patienten mit Mehrbedarf faktisch hintenan stehen, weil die Therapeuten bereits durch die 60-Stunden-Therapien für sich selbst genügend ausgelastet sind.

[stern]

Die Analyse der Abrechnungsdaten zeigt, wie dynamisch, individualisiert und indikationsbezogen das Therapiegeschehen in der ambulanten Versorgung ist.
Quelle: vgl. Link Eingangsposting

Also es wird so ziemlich genau das Gegenteil impliziert, was der Krankenkassen-Spitzenverband die letzte Zeit argumentierte.

Ich habe auch schon mal eine Statistik gesichtet, nach der die Höchstkontigente in einigen Fällen nicht reichen sollen... aber o.k., habe jetzt nicht so recht den Elan tiefer einzusteigen.

Ich würde jetzt einfach mal in meinem Kaffeesatz lesen, dass man Gegenpostitionen aufbauen will, die auch einigermaßen belegbar ist.

Ich bin insoweit bei Pandas, dass Statistiken natürlich genutzt werden können (und oft auch genutzt werden als Zweck) bestimmte Implikationen oder Schlussfolgerungen, die man ableiten will, zu belegen. Und irgendetwas "handfesteres" (wie handfest das wirklich ist, ist eine andere Frage) braucht es dazu wohl.

Doch, wir hatten doch neulich auch einen Text, indem es darum ging, wie und ob die Maximalkontigente gekürzt werden sollen. Das kann man ebenfalls in Verbindung setzen.

Gehe ich stark davon aus, das jede Seite ihre Position etwas anders untermauen wird, wenn es zu Verhandlungen kommt.

[stern]

Ich bin auch etwas verwundert, seit wann bezieht man sich bei einer Diskussion nur auf das, was wörtlich im Text erwähnt wird? Ich meine, wir sind hier doch wohl alle kompetent genug, das genauso zu tun, wie es ja auch sonst getan wird? (Universität etc.)
Wie soll man denn sonst einen Text diskutieren?

Eben... insoweit bin ich voll bei dir. Was geschrieben steht, kann ja jeder lesen, der lesen kann. Eine Diskussion, die nur eine Textwiedergabe sein soll, wäre ja keine Diskussion mehr, sondern pure Wiedergabe, die man sich gleich ersparen könnte.

Und der Text beinhaltet ja bereits Implikationen, die man aus der Auswertung der Abrechnungsunterlagen ableitet. Soweit ich auf die Schnelle ersehe, ist nicht eingeflossen aus welchen Gründen die Kontingente nicht ausgeschöpft wurden. Theoretisch könnte ein hoher Anteil an Leuten darunter sein, die mit der Therapie schlichtweg nicht mehr zufrieden waren und frustriert und noch immer nicht geheilt abgebrochen haben. Insofern ist das hier ja aus meiner Sicht bereits eine Schlussfolgerung:

Die Analyse der Abrechnungsdaten zeigt, wie dynamisch, individualisiert und indikationsbezogen das Therapiegeschehen in der ambulanten Versorgung ist.
Quelle: vgl. Link Eingangsposting

Als "dynamisch" und "individualisiert" könnte man das vielleicht noch bezeichnen. Aber dann eher nicht mehr als indikationsbezogen. Sondern dann könnte man evtl. auch andere Schlüsse ziehen, je nach dem woran es liegt, dass Leute ihr zugestandenes Kontingent nicht ausnutzen. Auch andere Implikationen wären denkbar.

Und was ist mit Leuten, die keine Therapieplatz bei einem Therapeuten gefunden haben aufgrund der langen Wartezeiten? Sind die auch erfasst, wenn dann Leute stattdessen versuchten, stationär unterzukommen... oder bei Therapeuten ohne Kassenzulassung.

[stern]

Und natürlich muss/kann man weiterdenken (dass die Krankenkassen das auch tun werden, steht doch außer Frage... für mich zumindest. Die natürlich nur in eine andere Richtung mit anderen Argumenten).

Behandlungdauern sagen für sich genommen halt nicht so viel aus. So denkt z.B. die BPtK in folgende Richtung weiter:

Aber zu prüfen ist auch, inwieweit die Kürze der Therapien ein problematisches Ergebnis der psychotherapeutischen Unterversorgung ist“, erklärt Prof. Dr. Rainer Richter, Präsident der Bundespsychotherapeutenkammer (BPtK). „Die Forderung der Krankenkassen, eine psychotherapeutische Behandlung noch weiter zu verkürzen, berücksichtigt diese Behandlungsrealität nicht. Psychotherapeuten brauchen im Gegenteil mehr Freiräume bei der Planung von Therapiedauer und -intensität.“
http://www.bptk.de/presse/pressemitteil ... eirae.html

Auch folgenden Kommentar möchte ich fett unterschreiben:

Der Anteil der Behandlungen, die die Höchstgrenzen beanspruchen, ist überraschend gering angesichts der oft komplexen Störungen mit erheblichen lebensgeschichtlichen Belastungen und Mehrfachdiagnosen. Behandlungslängen über 100 Sitzungen bilden dabei die Ausnahme (circa ein Prozent). Sie werden also nicht zu häufig angeboten, sondern ganz im Gegenteil besteht das Problem darin, dass bei Verhaltenstherapie und tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie diese Behandlungsoption bei schwerst und chronisch erkrankten Menschen nicht zur Verfügung steht, dort aber dringend benötigt wird.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/156802 ... revidieren

also insbes. die Schlussfolgerung, dass es insbes. in der VT/TFP nicht schaden würde, für komplexere bzw. chronifizierte Störungen auch eine höhere Sitzungsanzahl zuzubilligen ist das, was ich schon seit einer Weile sage (auch wenn mich niemand erhören wird *gg*). Dann ansonsten werden (aufgrund eines knapp kalkulierten Kontingents) die Leute dazu "gedrängt" stationär zu gehen oder in eine PA, was man mit einer flexibleren Handhabung evtl. abwenden könnte.

[Jenny Doe]

@ stern,

Zu deinem Fettgedruckten: Das von dir Zitierte bekommt einen anderen Sinn, wenn man den Gesamtzusammenhang des Textes betrachtet. Ausgangspunkt für den Gedankengang des Autoren ist:

Alle Akteure gehen offensichtlich von der Annahme aus, Psychotherapeuten behandelten ihre Patienten zu lange und benutzten zu aufwendige Therapieformen, statt auf evidenzgeprüfte Kurztherapien zurückzugreifen.

Daraufhin sagt der Autor, dass das nicht stimmt:

Nun zeigen die ausgewerteten Versorgungsdaten aber eine ganz andere Realität: Psychotherapeuten schöpfen bewilligte Sitzungen nicht aus, sondern behandeln individuell angepasst und offensichtlich indikationsgerecht. 70 Prozent der Patienten erhalten eine Kurzzeittherapie, die häufig schon innerhalb von 15 Sitzungen beendet werden kann. Der Anteil der Behandlungen, die die Höchstgrenzen beanspruchen, ist überraschend gering (...)

Der Autor sagt also nichts anderes als, dass die Behauptung, Psychotherapeuten würden ihre Klienten zu lange therapieren, nicht stimmt. Sie therapieren vielmehr "individuell angepasst und indikationsgerecht".

Auf Basis dieser Annahme, nämlich, dass Therapeuten zu lange therapieren würden, wurde ja gefordert, "eine psychotherapeutische Behandlung zu verkürzen". So entstand ja die Idee, Therapien auf 50 Stunden zu begrenzen, und danach eine Einzelfallprüfung vorzunehmen, damit Therapeuten nicht länger endlos therapieren können. Der Autor sagt jedoch, dass eine Verkürzung nicht nötig ist, dass Therapeuten gar nicht zu lange therapieren.

Quelle jeweils: http://www.aerzteblatt.de/archiv/156802 ... revidieren

Stern: also insbes. die Schlussfolgerung, dass es insbes. in der VT/TFP nicht schaden würde, für komplexere bzw. chronifizierte Störungen auch eine höhere Sitzungsanzahl zuzubilligen ist das

Warum? Die Klienten nutzen die volle Stundenzahl doch gar nicht:

Ferner konnte gezeigt werden, dass nur etwa zehn Prozent der Patienten mit einer Langzeittherapie in Verhaltenstherapie oder tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie nach Abschluss des zweiten Kontingents (bei VT 46. bis 60. Sitzung, bei TP 51. bis 80. Sitzung) noch weitere Therapiesitzungen in Anspruch nahmen. Die Patienten wiederum, die ihre Therapie innerhalb des zweiten Kontingents beendeten, nutzten das maximal mögliche Kontingent überwiegend nicht aus. Dies trifft auch für die analytische Psychotherapie zu.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/156731 ... en-abbauen

Ich kann dem Text nicht entnehmen, wie hier behauptet wurde, dass Schwergeschädigte "mal wieder" zu kurz kommen, keine Therapie kriegen und und und. Vielmehr ist es so, dass das maximale Stundenkontigent gar nicht genutzt wird.

[Jenny Doe]

Eine Diskussion, die nur eine Textwiedergabe sein soll, wäre ja keine Diskussion mehr, sondern pure Wiedergabe, die man sich gleich ersparen könnte.

Da gebe ich dir Recht. Nur sollte sich eine Diskussion auch auf das Thema beziehen, um das es geht. Ich kann nicht nachvollziehen, dass hier geklagt wurde, dass mal wieder die Schwerstgestörten auf der Strecke bleiben, nicht kriegen, was sie brauchen, ... während gleichzeitig im Text steht, dass sie das maximale Stundenkontigent gar nicht nutzen. Siehe:

Maximale Therapiestunden nur selten genutzt
(...)

http://www.aerzteblatt.de/archiv/156731 ... en-abbauen

Warum das so ist, dass sie es nicht nutzen, ist ein anderes Thema. Fakt ist: Die Kasse stellt ihnen ein höheres Stundenkotigent zur Verfügung als genutzt wird.

Und der Text beinhaltet ja bereits Implikationen, die man aus der Auswertung der Abrechnungsunterlagen ableitet.

Der Autor fordert nichts. Weder, dass zukünftig weniger Therapiestudenden bewilligt werden sollen noch sonst was. Der Autor beschreibt wertfrei eine Statistik.
Sollten sich aus dieser Statistik irgendwelche Konsequenzen ergeben, dann erfolgen diese auf Basis der Tatsache, dass Klienten gar nicht so viel Therapie haben wollen, wie ihnen angeboten wird. Das sagt die Statistik. Und nichts anderes hat der Autor wertfrei widergegeben.

[Jenny Doe]

@ pandas,

ich habe durchaus den Eindruck, dass hinter jedem Text eine Verschwörung gegen die Klienten gewittert wird. Es wird nur danach gesucht, was man kritisieren könnte. Es ist doch egal, was ein Autor sagt, Texte werden gerne so (lange) zerlegt und uminterpretiert, bis man glaubt den Haken gefunden zu haben.

Man könnte den Text doch auch anders interpretieren, nämlich: "Toll, dass Therapie so vielen Klienten so schnell helfen kann, so dass sie schon nach kurzer Zeit wieder besser geht und sie nicht die volle Stundenzahl brauchen", oder "Toll, wenn so viele Klienten nicht die volle Stundenzahl wollen. Desto schneller bekommen andere Hilfebedürftige einen Therapieplatz" oder "Toll zu hören, dass Therapie anderen helfen kann, das gibt mir Mut eine Therapie in Angriff zu nehmen", ....
Aber solche postiven Textinterpretationen werden nicht getätigt. Es wird nur danach gesucht, wie der Autor einem schaden will.

[sandrin]

Andere Textinterpretation:
Die meisten Patienten entscheiden sich, die Therapie noch VOR dem Kontingentende abzubrechen, weil sie merken, dass ihnen die Therapie nicht weiterhilft. Ist theoretisch ja auch denkbar. Die Wahrheit wird sein, dass es wohl gemischt sein wird. Den einen wird schneller als gedacht geholfen, andere werden abbrechen, weil sie merken, dass sie auf dem Holzweg sind. Ohne genaue Untersuchung, WARUM die Therapien früher beendet werden, kann man da doch überhaupt keine Aussage treffen.

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