Bezahlungsart bei Selbstzahlung

[Rosl]

Ich bezahle selbst (reiche auch nichts bei der Krankenkasse ein) und ich zahle bar nach jeder Stunde.
Wir haben das so vereinbart und ich mag das so. Strenge Rechnung -> gute Freundschaft.

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[Rosl]

Hättet Ihr auch für euren Zahnarzt oder Rechtsanwalt genauso viel Verständnis wenn er mit euch gleich bar abrechnen möchte, weil ihn das ganze Prozedere nervt?

Nun, ich zahle meinen Gyn auch selbst, unmittelbar nach jeder Untersuchung (Bankomatkasse oder bar). Ich sehe da kein Problem und ich finde das auch absolut ok.

[Schlüsselblume]

Ich bezahle selbst (reiche auch nichts bei der Krankenkasse ein) und ich zahle bar nach jeder Stunde.
Wir haben das so vereinbart und ich mag das so. Strenge Rechnung -> gute Freundschaft.

Ich will auch nichts geschenkt und bezahle selbstverständlich alle Leistungen, die ich in Anspruch nehme. Pschotherapie ist auch eine Leistung. So müsste es auch selbstverständlich sein, Gepflogenheit aus der Wirtschaft auch hier zu übernehmen (Rechnung, Bankomat, etc.).

[Maika]

Vielleicht gibt es auch unterschiedliche Gepflogenheiten in Österreich und Deutschland. Ich war wirklich lange Jahre Privatpatientin (in D) und war in der Zeit relativ oft bei unterschiedlichen Ärzten. Mich hat aber nicht ein einziger darauf angesprochen, bar zu bezahlen. Nicht mal mein Zahnarzt, der seine Praxis alleine ohne Helfer führt und mit dem ich mal direkt auf dem Behandlungsstuhl "verhandelt" habe, was er (an Zahnreinigung, war eine Leistung, die die Kasse nicht übernahm) machen soll und wie viel das kostet. Also das war durchaus keine Standardsituation, aber dass ich dafür eine Rechnung bekomme, stand irgendwie gar nicht zur Debatte.

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[(e)]

Beim Zahnarzt ist eine Vorauszahlung in Bar in der Schweiz üblich (weil von den Krankenkassen in der Regel nicht gedeckt), aber bei den Ärzten sonst nicht, da wird ja auch über die Kasse abgerechnet. Da braucht der Patient sogar eine Rechnung. Mein Thera ist auch Arzt, das läuft also über die Krankenkasse. Als Selbständige muss ich auch oft Bargeld per Quittung verlangen, weil ich sonst das Nachsehen habe bei vielen, aber da ist die Geschäftsbeziehung eindeutig, auch wenn ich mit den Leuten öfter noch private Gespräche führe. Aber ist natürlich nicht mit einer Psychotherapie vergleichbar. Da hätte ich nun echt Mühe, nach der Sitzung zu bezahlen. Da würde ich nicht warm werden mit dem Thera und die Therapie abbrechen. Ich hatte schon Mühe bei einem anderen Therapeuten, als dieser sich so umständlich anstellte wegen den Terminen. Da konnte ich allein schon deshalb kein Vertrauen aufbauen. Zuverlässigkeit und Transparenz sind mir sehr wichtig, wenn ich jemanden für einen Tollpatsch halte, möchte ich ihm nicht mein Leben zur Betreuung anvertrauen.

[stern]

Ich gehe auch bei deinem Thera eher davon aus, dass er wohl rechtschaffend ist, aber inzwischen zu häufig schlechte Erfahrung mit nichtzahlenden Patienten gemacht hat.

soll in der Tat nicht so selten sein - über Gründe kann man wohl nur spekulieren (kommt wohl alles mögliche in Betracht... von Unzuverlässigkeit über Machtspiel bis wirkliche Zahlungsunfähigkeit, etc. pp.). Ich könnte das nicht, denn den Rahmen betreffende Störungen wirken sich ja evtl. auch auf die Beziehung aus. Aber nun ja.

Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass Therapeuten für die erbrachte Leistung dann auch ihr Honorar sehen wollen, um das abzuschließen zu können, damit nicht laufend Zahlungseingänge (das Konto) überwacht werden müssen. Im voraus bezahlte, aber noch nicht erbrachte Leistungen können buchführungstechnisch ebenfalls ätzend zu behandeln sein.

Ich würde es so sehen, dass die Einräumung eines Zahlungsziels Kulanz ist... und der Therapeut für die erbrachte Dienstleistung sein Honorar prompt fordern kann (mal rein auf Vertragsebene gesehen), da fällig. Finde ich auch in Ordnung. Auch bei manchen Ärzten zahlte ich nach der Behandlung mit Karte (wahlweise bar)... nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass PT ebenfalls Geräte haben, um (Bank-)Karten abzubuchen (als weitere Sofortzahlungsmöglichkeit).

Ob ein Therapeut versteuert oder nicht versteuert ist im Grunde sein Ding (und nicht Angelegenheit des Patienten), muss er verantworten. Wenn ein Patient eine Rechnung/Quittung will/braucht, ist diese jedoch auszustellen.

[hopelife]

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Ob ein Therapeut versteuert oder nicht versteuert ist im Grunde sein Ding (und nicht Angelegenheit des Patienten), muss er verantworten. Wenn ein Patient eine Rechnung/Quittung will/braucht, ist diese jedoch auszustellen.

Hallo Stern,
schön dich zu lesen
das stimmt schon so, aber für mein Empfinden ist es auch nicht sonderlich gerecht von einen Pat den vollen Preis einer Stunde zu verlangen, es dann aber nicht zu versteuern, gerade wenn der Pat das aus eigener Tasche bezahlt sind ja extra diese Tabellen vorgesehen.

[stern]

Hallo Stern,
schön dich zu lesen

danke . Schön auch dich zu lesen

das stimmt schon so, aber für mein Empfinden ist es auch nicht sonderlich gerecht von einen Pat den vollen Preis einer Stunde zu verlangen, es dann aber nicht zu versteuern, gerade wenn der Pat das aus eigener Tasche bezahlt sind ja extra diese Tabellen vorgesehen.

sicherlich wäre das moralisch fragwürdig. Der Haken ist nur: Also Patient sieht man die Steuerklärung ja für gewöhnlich nicht ein, so dass man nur mutmaßen kann.

Ich wollte mehr oder weniger verdeutlichen, dass Barzahlung nicht zwingend bedeuten muss, dass nicht versteuert wird. Besonders wenn der Therapeut nur ein paar wenige Selbstzahler hat, so müsste ja regelmäßig das Konto durchforstet werden, ob bezahlt wurde oder noch nicht bezahlt wurde. Und in der Tat soll nicht jeder Patient zuverlässig sein. Manche zahlen auch gar nicht. Stelle ich mir schon lästig vor. Anders als wenn jemand regelmäßig Zahlungen entgegennimmt, so dass die Überwachung Routine ist (ebenso wie die Einschaltung eines Inkassounternehmen, falls die Zahlung offen bleibt... nur letzteres ist bei einem PT wohl mit Behandlungsabbruch gleichzusetzen... vertrauensvolle Beziehung ist anders). Zahlt der Patient unmittelbar, weiß man beidseitig, es ist erledigt... und man kann es abhaken. Und ich kenne es auch teilweise von Ärzten so, dass sie entweder die Karte einlesen oder Barzahlung wollen (manche auch Rechnung), die Leistung ist fällig und kann verlangt werden. Alles andere ist Kulanz.

Aber wenn ein Patient irgendwelche Bedenken hat, sollte das besprechbar sein... und vielleicht findet sich eine Lösung. Kann ja auch sein, dass der Wind daher weht, dass das zwar ein formaler Akt ist (siehe oben), der sich aber beim Patienten (oder ggf. auch mit dem Thera) mit irgendetwas auf der Beziehungsebene vermengt. Oder wenn etwas pragmatisch nicht umsetzbar ist, vielleicht lässt sich dann eine andere Vereinbarung finden, die für beide passt.

Was ist denn so "schlimm" daran, nach jeder Sitzung bar zu zahlen? Dazu fallen mir am ehesten Beziehungsaspekte ein, die evtl. auch therapeutische Relevanz haben könnten. O.k... ein Therabesuch ist etwas anderes als der Friseurbesuch (wo aber evtl. auch viel geredet wird ). Aber den Friseur zahle ich auch bar bevor ich gehe. Oder im Restaurant? Warum macht es da nichts? Zufällig weil da besagte Beziehungsbedenken nicht bestehen?

[pandas]

Ob ein Therapeut versteuert oder nicht versteuert ist im Grunde sein Ding (und nicht Angelegenheit des Patienten), muss er verantworten.

Ne. Wenn der Patient wirklich weiss, dass der Therapeut die Steuer unterschlägt, ist das mindestens Beihilfe zur Schwarzarbeit. Mitunter IST es Wahrnehmung von Schwarzarbeit und das ist genauso strafbar wie die Schwarzarbeit selbst.

Übrigens aber: Alle Freiberufler können bei niedrigem Jahreseinkommen (bis zu 17 500 Euro) die Kleinunternehmerregelung in Anspruch nehmen. Dann zahlen sie wohl keine Steuern, aber sie müssen trotzdem das Einkommen beim Finanzamt angeben.
Die meisten Therapeuten dürften aber einen höheren Gewinn haben ...

[stern]

Ne. Wenn der Patient wirklich weiss, dass der Therapeut die Steuer unterschlägt, ist das mindestens Beihilfe zur Schwarzarbeit.

hehe, und woher weiß, der Patient, was der Thera in seiner Steuererklärung versteuert und was nicht? Als Patient würde ich im Zweifel gar nicht alles wissen wollen.

Übrigens aber: Alle Freiberufler können bei niedrigem Jahreseinkommen (bis zu 17 500 Euro) die Kleinunternehmerregelung in Anspruch nehmen. Dann zahlen sie wohl keine Steuern, aber sie müssen trotzdem das Einkommen beim Finanzamt angeben.

Welche Steuern sollen dann nicht bezahlt werden? Ob ein Doc die Kleinunternehmerrreglung in Anspruch nimmt, hat m.W. Auswirkungen auf etwaige Umsatzsteuerhandhabung.. aber das der Gewinn (einkommen-)steuerfrei wäre sehr neu für mich. Puh... einkommensteuerrechtlich erfolgt die Gewinnermittlung eines Arztes durch Einnahmen-Überschuss-Rechnung, soweit er nicht freiwillige bilanzieren will. Und darauf wird auch (Einkommen-)Steuer erhoben. Alles andere wäre auch zu schön, um wahr zu sein (aber umsatzsteuerliche Erleichterungen räumt man bei kleineren Umsätzen ein).

[pandas]

Ne. Wenn der Patient wirklich weiss, dass der Therapeut die Steuer unterschlägt, ist das mindestens Beihilfe zur Schwarzarbeit.

hehe, und woher weiß, der Patient, was der Thera in seiner Steuererklärung versteuert und was nicht? Als Patient würde ich im Zweifel gar nicht alles wissen wollen.

Na, ich gehe schon aus, dass es Patienten gibt, die das wissen ... auch weil die meisten Patienten wohl schon eine Rechnung haben wollen ... zum Beispiel um eine privatfinanzierte Therapie selbst als Coaching steuerlich abzusetzen?

Welche Steuern sollen dann nicht bezahlt werden? Ob ein Doc die Kleinunternehmerrreglung in Anspruch nimmt, hat m.W. Auswirkungen auf etwaige Umsatzsteuerhandhabung.. aber das der Gewinn (einkommen-)steuerfrei wäre sehr neu für mich. Puh... einkommensteuerrechtlich erfolgt die Gewinnermittlung eines Arztes durch Einnahmen-Überschuss-Rechnung, soweit er nicht freiwillige bilanzieren will. Und darauf wird auch (Einkommen-)Steuer erhoben. Alles andere wäre auch zu schön, um wahr zu sein (aber umsatzsteuerliche Erleichterungen räumt man bei kleineren Umsätzen ein).

Ja, aber ich gehe davon aus, dass bei Kleinunternehmern aufgrund des geringen Einkommens auch kaum Einkommensteuer anfällt - wobei Ärzte vermutlich NIE so wenig verdienen wie ein Kleinunternehmer, nicht zugelassene Therapeuten wohl eher schon.

[stern]

Na, ich gehe schon aus, dass es Patienten gibt, die das wissen ... auch weil die meisten Patienten wohl schon eine Rechnung haben wollen ... zum Beispiel um eine privatfinanzierte Therapie selbst als Coaching steuerlich abzusetzen?

Um es wirklich zu wissen, müsste man die Steuererklärung einsehen. Ich würde, wie gesagt, als Patient jedoch gar nicht alles wissen wollen. Und nun ja, wenn der Patient etwas für die Steuer braucht und der Thera nicht versteuert, hmm... ebenfalls heikel.

Ja, aber ich gehe davon aus, dass bei Kleinunternehmern aufgrund des geringen Einkommens auch kaum Einkommensteuer anfällt - wobei Ärzte vermutlich NIE so wenig verdienen wie ein Kleinunternehmer, nicht zugelassene Therapeuten wohl eher schon.

Wobei die Höhe etwas anderes ist als Steuerfreiheit... nur einkommensteuerpflichtig ist der Gewinn durchaus (und ja, da greift dann die Progression), evtl. aber umsatzsteuerbefreit (auch je nach gewählter Regelung).

Wenn das Honorar generell steuerbefreit wäre, wäre es auch gar nicht lukrativ zu sagen, das Honor um den Steuerbetrag zu ermäßigen (Schwarzarbeit). Wobei ich das faktisch in den meisten Fällen für ein Entgegenkommen an finanzschwächere Patienten halte... und weniger für eine Steuersparmodell des Theras. Weil nunmal wirklich missliche Situationen entstehen können, wenn die Kassenfinanzierung ausgelaufen ist, ein finanzschwächerer Patient aber noch Therapiebedarf hat. Ist aber wie gesagt heikel, evtl. für beide Seiten.

Aber wenn jemand das Geld bar will (wie im Eingangsposting) so gibt es (wie aufgeführt) aber durchaus auch andere Gründe als Schwarzarbeit. Und auch heißt eine Ermäßigung nicht zwingend, dass Schwarzarbeit gegeben ist. Sondern evtl. hat der Thera dann nicht mehr so viel von seinem Honorar. Denn was "hängen bleibt", ergibt sich ja erst nach Abzug von anteiligen Steuern, anteiliger Mieter, anteiligen laufenden Kosten wie Strom, Wasser, Telefon, anteilig umgelegte Einrichtungsgegenständen, usw.

[Fundevogel]

Ich bezahle auch bar (auf meinen eigenen Wunsch),
und bekomme jedesmal einen Beleg.

[pandas]

Ich würde, wie gesagt, als Patient jedoch gar nicht alles wissen wollen. Und nun ja, wenn der Patient etwas für die Steuer braucht und der Thera nicht versteuert, hmm... ebenfalls heikel.

Ich meinte, dass es doch oft offensichtlich ist, ob jemand versteuert oder nicht. Und ein Vertreter einer Sparte, die es selbst oft genau nimmt mit der Moral, hätte bei mir deshalb in der Tat ein dickes Minus.

Wenn das Honorar generell steuerbefreit wäre, wäre es auch gar nicht lukrativ zu sagen, das Honor um den Steuerbetrag zu ermäßigen (Schwarzarbeit). Wobei ich das faktisch in den meisten Fällen für ein Entgegenkommen an finanzschwächere Patienten halte... und weniger für eine Steuersparmodell des Theras. Weil nunmal wirklich missliche Situationen entstehen können, wenn die Kassenfinanzierung ausgelaufen ist, ein finanzschwächerer Patient aber noch Therapiebedarf hat. Ist aber wie gesagt heikel, evtl. für beide Seiten.

Nunja, der Therapeut kann ja auch trotz Ermässigung die Steuer abführen. Viele Berufsgruppen bieten für bestimmte soziale Gruppen Ermässigungen an und versteuern natürlich ihr Einkommen. Das wäre für mich kein Grund, dem Therapeuten dafür ein Plus zu geben, obwohl er nicht versteuert. Das wäre eher eine klassische Doppelmoral.
Die Honorare sind nunmal relativ hoch, da kann ein Therapeut auch legal ermässigen.
Viele Therapeuten haben dafür ja Sozialplätze, d.h. sie haben bspw 4 erm Patienten und 20 Ganz-Zahler.

Aber wenn jemand das Geld bar will (wie im Eingangsposting) so gibt es (wie aufgeführt) aber durchaus auch andere Gründe als Schwarzarbeit.

Ja, klar, das hat ja niemand bezweifelt; es ging ja darum, dass es aber durchaus AUCH Schwarzarbeit sein kann.

[yellowcandyfloss]

Liebe Schlüsselblume

Bei mir läuft das so, dass mein Therapeut die Rechnung der KK zusendet und ihm dann das Geld überwiesen wird. Also habe ich im Grunde nicht direkt etwas damit zu tun, was ich, für mich persönlich gut finde.

Rein nüchtern betrachtet, stelle ich mir die Frage, wofür wird denn eigentlich genau bezahlt; welche Dienstleistungen sind in dem Stundenhonorar eigentlich inbegriffen? - Sollte es nicht auch inbegriffen sein, dass der Therapeut sich unter anderem auch die Zeit dafür nimmt, Rechnungen auszustellen? Klar, ist natürlich ''bequemer'' dies nicht tun zu müssen, es so angenehm wie möglich zu gestalten. Aber so ein therapeutischer Prozess ist halt nicht nur ''bequem'' und angenehm, weder für den Patient noch für den Therapeut - jeder hat seine ''Aufgaben''. Diese administrative Tätigkeiten gehören auch in dieser Dienstleistung dazu.
(Diese rein nüchterne Betrachtungsweise ist leicht ätzend )

Ich weiss nicht ob du es in der Zwischenzeit mit deinem Therapeut klären konntest, aber darüber zu sprechen wäre bestimmt sinnvoll (insbesondere wenn es sich um eine Analyse handelt).

O.T.:
Mein erster Beitrag, nach langem überlegen habe ich auch endlich mein Senf dazu gegeben

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