Der (Un-)Freistaat Bayern

[pandas]

@ titus

Ich nehme das in der Tat als Hauptverdacht wahr. Zwar nicht dass sich ALLE Beteiligten dessen voll und ganz bewusst waren, aber ein paar schon . Und die Struktur der Psychiatrie begünstigt dieses, auch da diese schlichtweg belegt werden muss. Sozusagen: eine Zwangseinweisung muss ja erstmal beantragt werden. Und wann sie für einen Anverwandten o.ä. beantragt wird (in welchem Stadium etc.) dürfte sehr unterschiedlich sein ...

... es gibt auch nachgewiesene Fälle im Bereich Demenz, wo die Angehörigen vorzeitig bei einer recht fitten Person Zugriff auf das Vermögen bekommen wollten. Habe ich mal eine Reportage zu gesehen.

Und: Natürlich ist das ein Skandal, ein mehrschichtiger. Allein, dass es möglich ist, einen Betrugsverdacht in Vermögensangelegenheiten als "Wahnidee" zu verkaufen. Da kann ja dann alles, was einem Angehörigen unliebsam ist, als "Wahnidee" bezeichnet werden, und bei entsprechendem Vitamin B gehen die Dinge dann ihren Gang.

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[leberblümchen]

Ich bin halt von Natur aus ein bisschen kindlich und muss immer doof nachfragen: Aber es steht doch gar nicht fest - oder? -, dass Herr Mollath mal eben so spontan als 'wahnhaft' bezeichnet wurde, während er 'in echt' psychisch gesund ist?

Man hat bei ihm einen 'gefährlichen Wahn' diagnostiziert. Und nun zeigt sich, dass seine Anschuldigungen korrekt waren - aber schließt das nun völlig aus, dass die Diagnose falsch ist?

Versteh' mich nicht falsch; ich kann schon nachvollziehen, was du meinst. Aber die Frage ist doch, ob nicht das eigentliche Thema eine generelle Ablehnung der Psychiatrie und ihrer Methoden ist.

Es sagt doch nun niemand: "Herr M. ist gar nicht wahnhaft". Sondern es heißt doch eher: "Das Verfahren lief nicht ordnungsgemäß ab" - und das ist doch ein Unterschied, oder?

[pandas]

Klar, steht es noch nicht fest, unter anderen, weil es aktuell ist.

Aber, wir sind doch keine Untertanenschaft, die gesagt bekommen möchte, was nun feststeht ?

Und, so wie ich den Fall verfolgt habe UND weil es kein Einzelfall ist, hat gerade diese Vermutung Brisanz. (Und auch Pro-Indizien etc.)
Und ich finde es beispielsweise gut, wenn sich dadurch auch Leute mit Psychiatrie befassen, die das sonst noch nicht getan haben. Gerade mit dem Weg IN die Psychiatrie.

Es sagt doch nun niemand: "Herr M. ist gar nicht wahnhaft". Sondern es heißt doch eher: "Das Verfahren lief nicht ordnungsgemäß ab" - und das ist doch ein Unterschied, oder?

Doch doch, es werden von unterschiedlichen Seiten ganz unterschiedliche Facetten betont.

Dass es nunmehr in der offiziellen Berichterstattung nach zweiteren klingt, liegt schlicht daran, dass es juristisch nicht beurteilt worden ist etc.
Wenn eine Zeitung jetzt noch knallhart formulieren würde "Herr M. ist gar nicht wahnhaft", könnte die Gegenseite dagegen klagen, da man das nicht behaupten darf, wenn es noch nicht widerlegt wurde. Und die Gegenseite ist da vermutlich klagefreudig oder sie hat schon geklagt und jetzt ist die Presse vooooorsichtig.

Jedenfalls: ME sagt der gesunde Menschenverstand: Diese Betrugsfälle waren keine Wahnideen (siehe alle Berichte über die Finanzkrisen und eine an dieser beteiligte Haupt-Bank).
Deswegen könnte es ja sein, dass die Diagnose falsch war, könnte ja sein, nicht wahr.

[Broken Wing]

@ Titus2: Ich versuchs dir mal zu erklären.

Das Versagen der Psychiatrie liegt in dem Fall darin, dass jemand sieben Jahre lang weggesperrt wurde, ohne dass sich Zweifel ergeben haben. Außerdem: Hat der Mollath in dieser Zeit keine Fortschritte gemacht? Wie lange wäre der denn als 0815-Bürger festgehalten worden?
Klar, es ist noch nicht gesagt, dass Mollath nicht an einem Wahn leidet. Doch leider fällt ein Grundpfeiler weg, wenn sich der Wahninhalt großteils als richtig herausstellt.
Sehr wohl muss das ganze Zusammenhängend diskutiert werden. Oder warum glaubst du, hat sich die gute Frau auf die Psychoschiene festgelegt? Genau. Weil sie schlau ist und weiß, dass die Willkür in der Klapse am größten ist. Einfach, weil dort die Krankheitseinschätzung sehr subjektiv ist. Siehe das bekannte Rosenhan-Experiment.

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[leberblümchen]

Danke für den Hinweis auf das Experiment!

Mich stört halt die Berichterstattung so. Ich hätte mir viel mehr gewünscht, dass dann auch und vor allem eben über die Psychiatrie berichtet wird. So aber kann ich das nicht greifen, weil ich nicht einstimmen will in den Chor derer, die singen: "Herr Mollath ist eigentlich quietschfidel und es ist ein Skandal, dass Gutachten nach Aktenlage erstellt werden" - so war ja der Tenor seiner eigenen Selbstdarstellung.

Willkür gibt es ja nicht nur in der Psychiatrie, sondern auch in der Rechtsprechung oder beim Jugendamt, zum Beispiel.

[pandas]

Willkür gibt es ja nicht nur in der Psychiatrie, sondern auch in der Rechtsprechung oder beim Jugendamt, zum Beispiel.

Na, klar. Aber über solche Fälle wird ja auch berichtet. Aber sie jetzt alle in einem Brei zu mischen, das wäre doch gerade wieder undifferenziert, und da würden die meisten nur nebenbei draufschauen und sagen, jaja.
Und ... hier verbindet sich ja durchaus Rechtsprechung und Psychiatrie, deswegen kann man das hier gerade nicht trennen.

Mich stört halt die Berichterstattung so. Ich hätte mir viel mehr gewünscht, dass dann auch und vor allem eben über die Psychiatrie berichtet wird. So aber kann ich das nicht greifen, weil ich nicht einstimmen will in den Chor derer, die singen: "Herr Mollath ist eigentlich quietschfidel und es ist ein Skandal, dass Gutachten nach Aktenlage erstellt werden" - so war ja der Tenor seiner eigenen Selbstdarstellung.

Na, die Berichterstattung ist über Mollath und die Zusammenhänge des Falls; wie sonst, wenn die Presse über Mollath berichten will. Und dann in Bezug geht es da doch durchaus auch um die Psychiatrie und was da wiedermal schiefgelaufen ist.
Und was ist an diesem Chor schlimm? Genau damit wird doch auch die Psychiatrie und die Rechtsprechung kritisiert, da er so zum Fallbeispiel für die Missstände wird.
Und es gibt doch begleitende Berichterstattung über die Psychiatrie.

Als auch, dass es immer wieder Berichte über die Psychiatrie gibt.

[Broken Wing]

@ Titus2: Einstimmen solltest du grundsätzlich in keinen Chor, wenn du nicht singen kannst.
Ansonsten kann ich nur sagen: 2 + 2 = 4, auch wenns ein Geisteskranker behauptet.
Den Fall machen sich mittlerweile alle möglichen Gruppen zunutze, auch Nazis. Und wie Herr Strate richtig festgestellt hat, die Idiotendichte ist so hoch. Die öffentliche Meinung ist kein Indikator für Wahrheit

Stimmt, Willkür gibt es auch woanders. In der Rechtssprechung wurde das durch Studien belegt. Das ist auch der Grund, warum die Entscheidung von Gerichten nicht einfach hingenommen werden muss. Stell dir vor, die nächsten Instanzen beurteilten den Fall auch nur nach Aktenlage, wie bei Gutachtern offenbar gängige Praxis.

[sandrin]

Es stimmt schon: Auch das Jugendamt und andere Behörden können Mist bauen. Darüber hört man ja auch immer wieder in den Medien.

Die Psychiatrie ist eine Institution und ein rechtsfreier Raum. Egal, wie der Mollath nun ticken mag (auf mich wirkt er relativ normal) - jemanden für sieben Jahre wegzusperren (und das nach Aktenlage) ist wahrlich ein VERBRECHEN. Das geht sowas von gar nicht. Ich möchte nicht in einem Staat leben müssen, wo so etwas möglich ist. Gerade heute Morgen habe ich eine Reportage über die Stasi gesehen. Die hat sich ähnlicher Mittel bedient, um unliebsame Bürger loszuwerden. Wie gesagt: Mir graut vor dem Gedanken, in einem solchen System zu leben.

Und ich find es absolut wichtig und notwendig, dass die Macht der Psychiater in Frage gestellt wird und da Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, dass solche Dinge eben nicht passieren.

[leberblümchen]

Aber das ist doch genau das Thema: die Frage, ob das ein Verbrechen ist - offensichtlich NICHT.

[Vincent]

So aber kann ich das nicht greifen, weil ich nicht einstimmen will in den Chor derer, die singen: "Herr Mollath ist eigentlich quietschfidel und es ist ein Skandal, dass Gutachten nach Aktenlage erstellt werden" - so war ja der Tenor seiner eigenen Selbstdarstellung.

Ob Gustl Mollath nun wahnhaft ist oder nicht - es hat nie ein längeres Gespräch zwischen ihm und einem Gutachter gegeben. Das allein ist schon der Skandal. Die Idee seiner vermeintlichen Wahnhaftigkeit - und alles, was darauf folgte - ergab sich offenbar ursprünglich aus einem (oder wenigen) Aktenvermerk(en), aber eben nicht aus einem komplexen Gutachten, indem man diese seine Wahnhaftigkeit feststellen können. Da hat sich niemand bemüht, diesen Menschen wirklich einmal kennenzulernen.

Und die Justiz bedient sich dieser dilettantischen Einschätzungen. Das macht den Skandal noch perfekter.

Auf der ganzen Linie haben gleich viele Menschen unterschiedlicher staatlicher Institutionen total versagt. Daran sieht man: Die sind nicht mehr Mensch. Die sind nur noch eine roboterhafte Funktion; stumpfe Zahnrädchen im großen Getriebe.

[pandas]

Aber das ist doch genau das Thema: die Frage, ob das ein Verbrechen ist - offensichtlich NICHT.

Jetzt vielleicht nicht.
Aber - Gesetze können sich ändern, glücklicherweise, denn sie sind von Menschen gemacht.

Bedenke, was vor einiger Zeit alles in damaliger "staatlicher" Auffassung KEIN Verbrechen war.
Und, ab und an kann man sogar - bei besonderer Härte - rückwirkend FRÜHER-KEINE-Verbrechen zum Verbrechen machen, und damit mit Strafen belegen.

Und: Es gibt auch übergeordnete Rechtsysteme. Mal schauen, ob hier eins greift.

Ich verfolge derzeit aber nicht jede Wendung im Falle Mollath, aus Zeitgründen.

Die Frage hier ist ohnehin: Wer empfindet es hier als Verbrechen? (Offensichtlich einige.)

Folglich: Wie Du es empfindest, was dem Herrn Mollath passiert ist (7 Jahren Zwangspsychiatrie wegen einer Sache, die sich nun als wahr erwiesen hat)?

[pandas]

Und so sieht´s das Ausland:

Germany’s worst miscarriage of justice? 'Paranoid' husband freed after he was mistakenly held in asylum for seven years

However, last November fresh evidence surfaced from a 2003 audit conducted at the Munich-based bank which suggested that money laundering and assisted tax evasion had been practised by staff for several years. It emerged that a number of bank employees, including Mr Mollath’s wife, were sacked following the bank’s investigation.

Quelle: http://www.independent.co.uk/news/world ... 48934.html

Dies ist ja nun ein Fall von sozusagen ehelichem Whistleblowing.
Ich frage mich, wieviel versuchende Whistleblower eventuell auch schon psychisch diagnostiziert wurden, anstatt dass man dem nachgeht, was sie zu sagen haben.

Übrigens, der KGB hat auch einen nicht unerheblichen Teil Systemgegner psychiatrisiert.

[Broken Wing]

Mollath wurde schon zu beginn widerrechtlich weggesperrt. Zur "Beobachtung". Das war sehr wohl ein Verbrechen. Der Gesetzgeber gestattet es nicht, Leute beliebig lange und ohne hinreichende Gründe in die Psychiatrie zu verfrachten.
Der Rest ist eigentlich nicht wert, auseinandergenommen zu werden. Gefälligkeitsgutachten sind sicher nicht im Sinne des Gesetzgebers. Dass es vorkommt, wie die Psychiaterin bei Beckmann erklärt, macht das ganze nicht legal.
Ach wie gefährlich der Mollath. Seit er frei ist, hat er bestimmt schon täglich eine Frau bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt... Und sie in Schwarzgeldgeschichten Verwickelt.

[Broken Wing]

Aber wenn sogar ein Richter längst vor dem Prozess per Telefongespräch Mollath für einen Spinner erklärt und das keine Folgen hat, dann fehlt einem fairen Prozess jegliche Grundlage. Solchen Machenschaften könnte halt geboten werden, wenn auch tatsächlich oder vermeintlich psychisch Kranke nicht endlos den Psychiatern ausgeliefert sein müssten.

[Hiob]

@ Broken Wing, bist du etwa auch eine dieser Verschwörungstheoretikerinnen, die an Autoritäten im System und deiner täglichen Umgebung zu zweifeln, wagen? Jeder Zweifel ist Verschwörungstheorie.


Es stimmt mich fröhlich, dass du das verstehst. Titus hat es m.E. nicht verstanden, auch wenn sie es gleichzeitig nicht merkt.
Liebe Grüße
Hiob

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