Doktorspiele oder sexueller Übergriff?

[leberblümchen]

yamaha, ich denke tatsächlich auch, dass da ein Problem vorliegt. Ich würde da erst mal gucken, wie der Junge so aufwächst: Neulich auf dem Spielplatz hab ich Folgendes erlebt: Ein Vater prahlt rum und macht peinliche Witze über Behinderte. Und sein Sohn, ca. 6 Jahre alt, macht einen ähnlichen 'Witz', den der Vater offenbar nicht komisch findet. Er weist seinen Sohn zurecht: "Meinst du, deine dummen Sprüche möchte hier jemand hören?!" - so läuft das manchmal... Nicht, dass der Vater des Grabschis jeder Frau an die Brüste fassen wird, aber ich würde nicht unbedingt ausschließen, dass er so ein ähnliches Verhalten irgendwo aufgeschnappt hat. Wenn du dem Kind dann Grenzen setzt, dann hat er womöglich das Problem, dass er nicht einordnen kann, wieso er das nicht darf, andere Leute aber schon.

Ich würde das Kind einfach 'fragen', warum es das tut und ihm erklären - was sonst -, dass das für die betreffenden Leute unangenehm ist und dass man sich nicht in der Öffentlichkeit anfasst und dass man das auch nur tut, wenn man einander ganz doll mag und wenn das beide mögen usw. Normalerweise ist das Kind dann sensibilisiert und verhält sich entsprechend. Wenn nicht, würde ich weiterforschen. Und ja, eigentlich bekommen Kinder das auch von den Eltern mit, dass man einander nicht mal im Vorbeigehen zwischen die Beine fasst. Auch kleine Kinder können ja ein Gefühl für Nähe und Distanz entwickeln und auch bei Kindergartenkindern gibt es schon distanzloses Verhalten - was v.a. für die Betroffenen problematisch wird, denn mit so einem Kind will dann irgendwie auch niemand spielen... Und so was hat immer irgendwelche Ursachen.

Nur, wie gesagt, mit einem "Pfui, das tut man nicht!" alleine kommt man da vielleicht auch nicht weit. Eher sensibilisieren und das Gefühl fördern, anstatt zu beschämen und zu bestrafen.

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[yamaha1234]

hi titus,

"grabschi" ist ein Pflegekind und kommt aus einem "Drogenhaushalt" (beide Eltern drogenabhängig), kann also gut sein, dass er dieses Verhalten "imitiert" und bspw. von seinem Vater abgeschaut hat. Ich denke aber eher unbewusst, im direkten Gespräch sagt er dazu nichts, aber er ist auch erst 3 Jahre alt, da kann man auch nicht erwarten, dass er das wortwörtlich wiedergeben kann was er erlebt hat, denke ich. Also wenn man ihn direkt fragt, lacht er aber mehr kommt da eigentlich nicht.
Hm, den Tipp mit dem Erklären haben wir auch schon versucht, aber ich glaube er versteht das nicht. Ich traf ihn gestern und als er mich angrabschte musste er von meinem SChoß runter und durfte erst wieder rauf nachdem ich ihm erklärt hatte, dass er gar nicht mehr rauf darf, wenn er das noch einmal macht.....dauerte keine 2 Minuten und er grabschte wieder. Ich hob ihn dann runter und ließ ihn auch nicht mehr rauf, er machte Theater, fing an zu weinen und die Pfelgemutter ließ ihn dann auf ihren Schoß, da ging "das Spiel" wieder von vorne los.
Ich fand die Pflegemutter halt nicht konsequent genug, der Kleine macht sich da echt einen Spaß draus.....aber gleich zum Psychologen deswegen? Ich glaube konsequenz könnte da womöglich schneller zum Erfolg führen, ich würde ihn halt nicht mehr auf den SChoß lassen solange er grabscht.

[Widow]

yamaha, find ich gut: Ihn nicht mehr auf den Schoß zu lassen. Doch das müsste wohl auch heißen, dass man sich dann neben ihn kniet und ihm wieder und wieder erklärt, warum er nicht auf den Schoß darf, solange er "grabscht". Ihn einfach runterschubsen und heulen lassen hilft genauso wenig wie ihn gewähren lassen. Is anstrengend, ich weiß. (Is aber noch nicht automatisch was, das man an andere, an "Experten" delegieren sollte ... - auch wenn das vielleicht bequemer für die Pflegeeltern ist.)

[yamaha1234]

@widow, ja das stimmt schon, ich habe ihn nicht mehr auf den Schoß gelassen und auch gesagt, dass er nicht mehr rauf darf, weil er mich wieder "da" angefasst hat. Er fing dann an zu heulen und letztendlich beendete das Szenario die Pflegemutter indem sie ihn auf ihren SChoß nahm. Nachdem er sich beruhigt hatte, grabschte er bei ihr und lachte sich halbtot dabei....
also "gelernt" hat er nun höchstens dass er "grabschen" und auf den "schoß" darf, wenn er nur ordentlich lange heult und Theater macht....doofe Erkenntnis, aber letztendlich sind es immer die Erwachsenen die aus einem Kind einen Grabschi machen.....mangelnde Konsequenz hilft halt gar nichts

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[Widow]

und auch gesagt, dass er nicht mehr rauf darf, weil er mich wieder "da" angefasst hat. Er fing dann an zu heulen

Klar fängt der an zu heulen: Konnte seine Libido nicht ausleben, konnte nicht machen, was er wollte, was ihm Lust verschaffte. Klar fängt ein Kind dann an zu heulen.
Drum ist sich Danebenknien, dem Kind vermitteln, dass es 'gesehen' wird in seiner Bedürftigkeit, dass aber dieses konkrete Bedürfnis nicht erfüllt werden kann, so wichtig. Nebendran Knienbleiben, dem Kind vermitteln: Du bist nicht allein. Ich sehe Dich, Deine Not. Und ihm Alternativen anbieten für seine Bedürfnisbefriedigung: "Ich sehe was, was Du nicht siehst", gemeinsam eine Geschichte erfinden, gemeinsam eine Sprungfigur um den Stuhl herum entwickeln (nennt sich später Sublimierung und kann das Kind irgendwann allein).
Das ist - vor allem bei vor"geschädigten" Kindern total anstrengend.
Was die Pflegemutter tat aber, das ist Seelenmord. (So sehr ich ihr Verhalten verstehe: Es ist absolute Knochenarbeit, für lange Wochen und Monate, das packt kaum einer.)

w

[Wandelröschen]

Die Frage nach der Normalität ist wohl sehr dem eigenen Bewertungsmaßstab unterworfen. Der eine sieht da engere Grenzen als der andere.

Das „normale“ sexuelle Entwicklungsspektrum eines 5-jährigen sieht Widow in einem viel weiteren Rahmen als einige andere.

@ Widow
mich würde mal interessieren, welche sexuellen Praktiken und/oder Äußerungen und/oder Phantasien eines 5-jährigen du persönlich als nicht normal sehen würdest.

[Widow]

Wandelröschen:
Was ist ein fünfjähriges Kind, oder auch ein dreijähriges?

Ein Mensch, der über die große, vielleicht die größte Schwelle getreten ist: die der Sprache.
Drei- oder auch Fünfjährige sind Menschen, die in die Sprache eingetreten sind und damit in die Symbolisierungsfähigkeit, die wissen, dass das ihr Gesichtsfeld langsamt ausfüllende ehedem namenlose, unberechenbare . . . nunmehr zu einer "Hand", einer "Brust", einem "Gesicht" oder auch nur einem "Taschentuch", einem "Löffel", einer "Socke" geworden ist.
Vom über einen kommenden . . . zu einem benennbaren Ding.

Kennst Du das Märchen vom Rumpelstilzchen? Weißt Du um die Magie des Namens? Weißt Du, warum in der Bibel einer der ersten Aufträge Gottes an sein nach seinem Bilde geschaffenes Geschöpf, den Menschen, lautet: Gib allem hier einen Namen?
Etwas bezeichnen zu können, einen Namen für etwas zu haben, ein Wort, das schafft Freiheit, Distanz ('ICH nenne DICH': Die Distanz steckt im "nenne", ich&dich fallen nicht mehr zusammen) und das gibt sogar Macht (s. Rumpelstilzchen).

Das zum ersten.

Dann: Ein jedes Menschenkind kommt mit Lustbedürfnissen auf die Welt. Was Du, Wandelröschen, davon "sexuell" nennst und was nicht, hat erstens mit Dir persönlich und zweitens mit den diesbezüglichen Konventionen Deiner Zeit und Deines Lebensraumes zu tun.
Bezogen auf Deine Frage an mich:

Ich würde bei dem Fünfjährigen weder von "sexuellen Praktiken" sprechen (dieser Begriff gehört einer Begriffssphäre an, in der sowohl das Wort 'Praktik' als auch das Wort 'sexuell' und erst recht die Wortkombination 'sexuelle Praktik' von denen, die sich dieser Begriffe bedienen, verstanden werden; einen Fünfjährigen sehe ich nicht in dieser Sphäre) noch von "sexuellen Phantasien" (aus dem gleichen Grunde).

Dass dieses fünfjäjhrige Menschenkind in die hier geltenden (z.T. aus guten Gründen geltenden) Schranken verwiesen werden muss, finde ich ohne wenn und aber.
Doch auf dieses fünfjährige Menschenkind Eure Begriffe von "sexuellem Übergriff", "Gestörtheit" u.s.w. ausschütten zu müssen, finde ich ohne wenn und aber armselig.

Tja, Wandelröschen. Du hast gefragt.

Beste ferne Grüße
w

[leberblümchen]

yamaha, ich denke, ihr überfordert den Jungen, wenn ihr ihm das einfach so mehr oder weniger kommentarlos verbietet. Er ist ja kein Hund. Der Junge hat eine Vorgeschichte, und die bekommt ihr nicht einfach so weg, indem ihr ihm 10x zeigt, dass 'Grabschen = runter vom Schoß' bedeutet.

Hier im Forum finden sich haufenweise Belege dafür, was die ersten Lebensmonate und -jahre bei einem Kind anrichten können.

Ehrlich gesagt, vermute ich, dass ihr damit überfordert seid - d.h. vor allem die Pflegeeltern. Ich würde mir da professionelle Hilfe suchen; nur die können dann sagen, ob und was veranlasst werden muss. So ein Verhalten ist ja nur AUSDRUCK für ein Problem; das eigentliche Drama dürfte woanders liegen, und ja, auch Dreijährige können schon massiv beeinträchtigt sein. Je früher man interveniert, umso besser. Der Junge würde da ja nicht auf der Couch liegen müssen... Für Kinder gibt es Spieltherapien - wenn es denn soweit kommen sollte.

[leberblümchen]

studentin: Falls du es noch nicht gemacht hast: Im Netz finden sich Informationen zu diesem Thema. Dort kannst du auch relativ klar erkennen, was einen Übergriff zu einem Übergriff macht, nämlich das Drohen und das Anlehnen an die Erwachsenensexualität. Oralverkehr hat eine andere Qualität als 'untersuchen'. Die Doktorspiele heißen ja auch Doktorspiele und nicht 'Sexspiele' - ich denke, das ist nicht nur ein Euphemismus, sondern das hat auch etwas damit zu tun, dass die kindliche Neugier etwas völlig Natürliches ist, nicht aber das Penetrieren mit dem Glied - egal, ob in den Mund oder in die Scheide.

http://www.wildwasser-esslingen.de/cont ... spiele.pdf

[yamaha1234]

yamaha, ich denke, ihr überfordert den Jungen, wenn ihr ihm das einfach so mehr oder weniger kommentarlos verbietet. Er ist ja kein Hund. Der Junge hat eine Vorgeschichte, und die bekommt ihr nicht einfach so weg, indem ihr ihm 10x zeigt, dass 'Grabschen = runter vom Schoß' bedeutet.

Hier im Forum finden sich haufenweise Belege dafür, was die ersten Lebensmonate und -jahre bei einem Kind anrichten können.

Ehrlich gesagt, vermute ich, dass ihr damit überfordert seid - d.h. vor allem die Pflegeeltern. Ich würde mir da professionelle Hilfe suchen; nur die können dann sagen, ob und was veranlasst werden muss. So ein Verhalten ist ja nur AUSDRUCK für ein Problem; das eigentliche Drama dürfte woanders liegen, und ja, auch Dreijährige können schon massiv beeinträchtigt sein. Je früher man interveniert, umso besser. Der Junge würde da ja nicht auf der Couch liegen müssen... Für Kinder gibt es Spieltherapien - wenn es denn soweit kommen sollte.

Ja, das mag sein. Ich sehe das Kind einmal im Jahr, und bei mir war das auch mehr ein Reflex ihn vom Schoß runter zu setzen als eine "erzieherische Maßnahme". Ich denke sie sollte es auf jedenfall dem Jugendamt melden, denn die haben die Vormundschaft und ohne deren Zustimmung darf sie ohnehin nicht zum Therapeuten.

[Wandelröschen]

@ Widow

Doch auf dieses fünfjährige Menschenkind Eure Begriffe von "sexuellem Übergriff", "Gestörtheit" u.s.w. ausschütten zu müssen, finde ich ohne wenn und aber armselig.

Das kannst du finden wie du magst, ich habe mich diesbezüglich über meine Ansicht bislang nicht geäußert, kannst mich deshalb nicht einfach in den gleichen Topf werfen.

Stattdessen …

Tja, Wandelröschen. Du hast gefragt.

… hatte ich dir eine ganz konkrete Frage gestellt, aber keine konkrete Antwort von dir bekommen.

Stattdessen lässt du hier auf meine Frage (und auch auf andere Postings in diesem Thread) ganz stark einen Analytiker raushängen. Ja nicht Position beziehen, und die gegebenenfalls noch begründen. Bloß ja auf Distanz bleiben und nichts konkretisieren.

Ein jedes Menschenkind kommt mit Lustbedürfnissen auf die Welt.

Sehe ich genauso, bin ich mit dir einig.

Dass dieses fünfjäjhrige Menschenkind in die hier geltenden (z.T. aus guten Gründen geltenden) Schranken verwiesen werden muss, finde ich ohne wenn und aber.

.
Oh, warum denn jetzt auf einmal diese Bewertung von dir? Darf dieses fünfjährige Menschenkind seine ureigensten Lustbedürfnisse, mit denen es auf die Welt kommt, auf einmal nicht befriedigen? Ok, du erklärst ihm, dass seine ureigensten Lustbedürfnisse zwar ok sind, die er ja haben darf, aber dass es halt eventuell äußere Rahmen gibt, in denen sie nicht angebracht sind und es sich daran zu halten hat.
Bloß wer sagt denn, dass es SEINE ureigensten Lustbedürfnissen sind? Das bezweifel ich nämlich sehr stark, vor allem, wenn ich auch noch das höre, was dieses 5-jährige Menschenkind nach Aussage von Studentin789 noch dazu gesagt hat: „Er sagt, er mag sie nicht mehr wenn sie das nicht macht.“
Ach, ich vergaß, dieses Menschenkind ist ja schon über die größte Schwelle getreten ist: die der Sprache. „(…) Etwas bezeichnen zu können, einen Namen für etwas zu haben, ein Wort, das schafft Freiheit, Distanz (…) und das gibt sogar Macht“. Rechtfertigt natürlich hervorragend deine Äußerungen zu seinem Verhalten dem Mädchen gegenüber.

Und da sei die Frage erlaubt, woher hat er DIESE „Lustbedürfnisse“? Da sollte mal hingeschaut werden und nachgefragt werden.

So in Ansätzen hast du es ja gemacht (im Fernsehen gesehen: Oh, welcher Kanal, welche Urzeit, ach ja, nur aus Versehen, weil seine Eltern es gerade schauten und er zufälligerweise wach geworden ist, kann ja passieren und liegt durchaus im Bereich des Möglichen, vielleicht zogen sie/der Babysitter sich aber auch gerade ein Porno rein, als er auf dem Boden des Wohnzimmers mit Legos spielte und es war denen scheißegal).
Aber du schreibst auch gleich: „vielleicht hat er durch Masturbation - das ist in dem Alter nicht selten (gebe ich dir Recht)- gedacht: Noch schöner wäre das in einem Mund, anstatt in meinen Fingern.“ -> stimmt, hätte ich glatt vergessen, orale Phase lässt grüßen.

Ne, Widow, dein analytisches Getue hier hilft Studentin789 keinen deut weiter.

@ Studentin789
Entschuldige bitte mein OT an Widow, hat ja wohl schließlich, wie sie sich auch äußerte, bestimmt nur alles was mit mir zu tun.
Der letzte Beitrag von Titus ist dir da mit Sicherheit viel dienlicher. Schließe ich mich an, so ganz pragmatisch, ohne analytisches Getue.

[Sinarellas]

Ich mag nochmal kurz auf den Eingangspost eingehen.

"Hallo,

Die Tochter meiner besten Freundin ist 5 Jahre alt und hat mir jetzt erzählt, dass der Sohn meines Bruders (auch 5 Jahre alt) Doktorspiele mit ihr macht.
Er möchte, dass Sie seinen Penis in den Mund nimmt, was sie nur widerwillig tut (was mich total geschockt hat!) Außerdem tut er wohl auch so als würden sie Sexualverkehr haben, sie macht es zwar mit, aber es ist ihr unangenehm. Er sagt, er mag sie nicht mehr wenn sie das nicht macht.
Sind das noch normale Doktorspiele oder was meint ihr dazu?
"

Doktorspiele hin oder her:
1. wieso weiß ein 5 Jähriger wie das funktioniert? Wurde ihmd as gezeigt? Wurde er missbraucht und versucht das jetzt irgendwie an dem Mädel zu verarbeiten? Hier klingeln für mich die Alarmglocken, denn diese Art kenne ich und sehr oft hat sich am Ende rausgestellt, dass bei derartigen "Spielen" Missbrauch mit dabei war.
2. sie tut es nur wiederwillig. Warum tut sie etwas, was sie nicht tun möchte? Alarmglocke zwei!
-> HANDELN und zwar sofort.

Sowas wissen und nicht handeln ist für mich grob fahrlässig, daher unbedingt mit den Eltern darüber reden oder mit dem Kind vll zuerst, am besten sich Beratung bei den typischen Stellen holen und fragen was man tun soll.

[yamaha1234]

ich habe in diesem Zusammenhang auch mal eine Frage: Also angenommen eine erwachsene Frau wurde als Kind sexuell missbraucht und erinnert sich daran aber bewusst nicht mehr, könnte diese erwachsene Frau unbewusst bei ihrem Kind so etwas wie ein sexualisierendes Verhalten/eine sexualisierende Interpretation des Verhalten des Kindes auslösen? Also, konkret: Meint ihr "Grabschi" könnte sich auch so verhalten, weil die Pflegemutter dieses Verhalten unbewusst forciert um den eigenen Missbrauch aufzuarbeiten?
Auf der einen Seite ist da nämlich "grabschi", auf der anderen Seite ein neues Pflegekind von dem sie auch ausgeht, dass es sexuell missbraucht wurde, sie beschrieb da vorgestern mehrere Aspekte von denen jeder für sich genommen schon allein für Missbrauch spricht. Jedoch möchte sie es nicht dem Jugendamt melden, was mich alles irgendwie stutzig macht.....

[Sinarellas]

@yamaha kannst du deinen ersten Absatz mit Grabschi und Co. nochmal in verständlicheren Worten schreiben? Was ganz genau meinst du? Ich steiger nicht ganz dahinter.

[yamaha1234]

hi sinerellas,

ich habe ein paar Seiten davor von "Grabschi" berichtet, einem 3 jährigen Jungen der mit Freude an die Geschlechtsteile von Frauen grabscht. Steht alles auf Seite 2.

lg

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