Ödipus und Co - 'Sexualität' lt. Freud et al.

[FreudsLeiden]

Interessanter Nick, Freuds Leiden. Aber ich bin zu träge, um nachzuforschen.

nur zu dir, haluro, das war so: ich hatte in meinen frühen 20-er Jahren nicht mehr aufgehört Freud zu lesen. Z. b. das "Unbehagen in der Kultur" hat mich definitiv fasziniert, und da meist die Fußnoten. Und von dem ausgehend habe ich immer mehr über ihn wissen wollen. Er hat so viele Details über sich Preis gegeben und so unerschrocken mit seinen eigenen Grenzen gekämpft, dass dann plötzlich ein "Negativ" von Freud in meinem Kopf entstand. All seine geheimen Sehnsüchte, seine Obsessionen, sein Denken, das ihn in seine ganz persönliche Sackgasse geführt hat, seine Einsamkeit... irgendwann hat er mich als Person mehr interessiert, als seine Theorien. Das ist der tiefere Sinn hinter dem an sich simplen Wortspiel.

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[haluro]

"dass dann plötzlich ein "Negativ" von Freud in meinem Kopf entstand"

Mit 20 war ich noch nicht wach. Habe erst später angefangen, mich in Probleme zu "verbeissen", was mittlerweile ein richtiger Tick geworden ist. Allerdings, es ist nicht zwanghaft, sondern wenn ich nicht weiterkomme, steige ich aus und denke nicht mehr daran.

Man kommt nun mal nicht ohne innere Objekte aus.

Äh, mein Nick besteht aus zufälligen Vokalen und Konsonanten.

Mfg
haluro

[Katrin80]

Ich stelle mir grad vor, wie die Leute reagieren, wenn ich meine Geldklemme tatsächlich im Alltag damit begründe, dass ich als Kind meinen Finger eingeklemmt habe. Die würden mir vermutlich den Vogel zeigen. Ich würde auch nicht anders reagieren, wenn mir eine Mutter besorgt erzählt, dass ihr Kind später mal geizig würde, weil es Probleme hat, den Stuhl herzugeben.

Sonst immer das gleiche: Immunisierung, Relativierung und Argumente ad hominem. Eigentlich ist mir egal, wer welche Therapie macht. Aber das Eingangsposting finde ich seltsam. Wieso ist da jemand genervt, nur weil die PA nicht einhellig akzeptiert wird? Wieso haben es PAler nötig, sich gegenüber Kritik zu immunisieren mit Behauptungen a la unaufgeklärte Gesellschaft? Freud war sicher ein Talent und hat viel zur Psychotherapie beigetragen. Er hat aber auch viele Fehler gemacht und daraus falsche Schlüsse gezogen. Manche sind bekannt, andere wurden noch nicht untersucht bzw. sie lassen sich nicht untersuchen.
Um die Person Freud ist es mir bisher auch nicht gegangen. Den Biografien zu Folge müsste danach nämlich jeder anständige Patient bei so einem Psychiater das Weite suchen.

[Widow]

Aber das Eingangsposting finde ich seltsam. Wieso ist da jemand genervt, nur weil die PA nicht einhellig akzeptiert wird?

Ich weiß ja nicht, was auf Deinem Bildschirm erscheint (oder was sonst zu solch differenten Wahrnehmungen beitragen mag), doch auf meinem erscheint, wenn ich mein Eingangsposting aufrufe, kein Satz darüber, dass "die PA nicht einhellig akzeptiert wird".
(Und: Nein, ich werde jetzt nicht in die Falle gehen und NOCH einmal erklären, WAS da steht. Wer nicht lesen will oder kann, tut das erfahrungsgemäß unbeirrbar.)

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[pandas]

Ach, du mein Gütchen,

das war zu erwarten: Da sind sie wieder ... All die lieben Altbekannten (und gar ein neuer Nick), die sich ereifern - nicht um des Themas willen, sondern um mal wieder so richtig eifrig sein zu dürfen. - Gelt, am schönsten ist's doch in der eigenen Lust? (Freud freute das zweifellos: Ein so hübscher Beweis seiner Theorie.)

Ach Du liebe Egomania,

sie kann es wirklich nicht: Zu merken, wann sie von sich selbst ausgeht und anderen ihre eigenen (zugeben vielleicht unbewussten) Motive zuschiebt.
Und sich was herausgepickt hat, um all den eigenen Therapiefrust (Übertragung? Na, aber nicht bei widow auf der Couch, und da hat dann Freud nicht "recht", aber da wo es gefällt, hat Freud vorherseherisch 100 Jahre zuvor widow aus der Seele gelesen) in einem Eifer.thread zu packen, mit Bezug auf ominöse "andere Threads" (woow, was für eine dolle Klaue).

Ja, das ist dann auch gut, wenn man auf solche Unterstellungsraster zurückgreifen kann, wenn einer zu den widerlegenden Argumenten so gar nichts einfällt.

Übrigens, wo sind denn Deine Erläuterungen zu Ödipus im Eingangspost? Mit "Liebe dessen, was ein anderer liebt" hast Du aber ganz schön viel überlesen von dem, was Freud dazu schrieb. Da ging es nicht um ein cooles Übergehen des "Nicht-lieben-sollen des anderen Frau" o.ä., da ging es knallhart darum, dass Kinder das jeweils gegengeschlechtliche Elternteil begehren.
Bekannterweise macht die Menschheit klugerweise einen Unterschied zwischen Liebe und Sex. Und dass man nicht mit allem Sex haben möchte, was man liebt, war eine kluge Entscheidung der Natur.

Hach, ich empfehle Dir wirklich mehr von Freud zu lesen als das erste und das letzte Kapitel und ein Überfliegen gefälliger Sekundärtexte.

[pandas]

Und MICH nervt es, dass immer noch, auch 100 Jahre danach, das nicht akzeptiert wird. Dass immer noch, auch 100 Jahre danach, die "Erwachsenen" immer nur von sich ausgehen. Und keine andere Lust gelten lassen außer ihrer eigenen, die zu befriedigen sei und die befriedigen könne.
Da war Freud - glücklicherweise - sehr viel weiter.

Aber das Eingangsposting finde ich seltsam. Wieso ist da jemand genervt, nur weil die PA nicht einhellig akzeptiert wird?

Ich weiß ja nicht, was auf Deinem Bildschirm erscheint (oder was sonst zu solch differenten Wahrnehmungen beitragen mag), doch auf meinem erscheint, wenn ich mein Eingangsposting aufrufe, kein Satz darüber, dass "die PA nicht einhellig akzeptiert wird".
(Und: Nein, ich werde jetzt nicht in die Falle gehen und NOCH einmal erklären, WAS da steht. Wer nicht lesen will oder kann, tut das erfahrungsgemäß unbeirrbar.)

So, es benötigt also keine weitere Erklärung wer die "Erwachsenen" sind. Aber dann andere als nichtlesend projizieren.
Wer sich so schwammig ausdrückt, der sollte Nachfragen zulassen. Nur so kann ein fairer Disput entstehen.

Oder?

[pandas]

Außerdem : Woher willst du wissen,ob ich "alles Entsprechende" von Freud dazu gelesen habe oder nicht?Nur,weil ichs mir vielleicht nicht gar so deutlich "raushängen" lasse,was ich schon gelesen habe/lesen "kann" im Sinne : bin schlau genug dazu?

Danke für Dein Post,
aber die Frage, ob alles Entsprechende zu den Hypothesen von Freud zur Sexualität gelesen wurde, ging doch an widow, die der Ansicht ist, dass sie hier die Deutungshoheit hat und das dringende Bedürfnis hatte, es dem Rest der Userwelt mal gehörig zu erklären.

Frage: Welches sexuelle Bedürfnis drückt sich hierdurch bei der TE eigentlich aus?

[Widow]

biber, auf Dich und Deine kleine Bösartigkeit (und noch manches andere von Dir) ist doch - artgerecht - immer Verlass.

Großartig, ganz großartig, dass es diese Konstanten gibt! Danke dafür!

Jetzt findest Du, dass Du so richtig eins ausgewichst, äh - mir ausgewischt hast, gelt?

Dabei bist DU auf dem Wege, Freud zu begreifen (juhubileeee!), freilich ohne es wirklich begreifen zu können.
Ja: Mir macht es Lust, andere zum Denken einzuladen (dass man dazu immer nur wenige einladen kann, weiß ich, seitdem ich meinen Deutschleistungskurslehrer kennenlernte, der das ebenfalls versuchte).
LUST macht mir das - bis heute.

Damit ist klar gesagt: Ich besetzte etwas mit Libido. Das ist für Freud Sex.

Stell Dir vor, ich praktiziere Sex, indem ich versuche, zum Denken einzuladen, auch Dich*, immer und immer wieder (wider vielen Wissens).

*(Hier wünschte ich wieder eine Tonspur im Forum ... - rauchig, tief, weich, warm und - lustvoll!!! musst Du Dir das "auch Dich" denken ...)

W wie wieder und wieder (und wider, aber pst!)

[leberblümchen]

Schade, dass Freud hier nur herhalten muss, um sich gegenseitig zu beschimpfen.

Ich bleibe bei dem, was ich auch schon woanders gesagt habe: Ich denke, wenn das 'sexuelle Begehren' des Mädchens für den Vater so vehement geleugnet wird, dann handelt es sich um ein Missverständnis, denn es geht dabei ja nicht um die Erwachsenenperspektive. Was wäre daran so ungeheuerlich, wenn ein Mädchen seinem Vater so gefallen will, wie es später auch anderen Männern gefallen will - nur eben aus der Perspektive eines Mädchens?

Mir kommt das so verbissen vor, das so abzuwehren. So, als liege der Grund für dieses Abwehren gar nicht in der eigentlichen Idee Freuds, sondern ganz woanders. So, als dürfe man sich im 21. Jahrhundert als Frau einfach nichts mehr 'gefallen lassen' - egal, was es ist...

Katrin, ich weiß nicht, ob du schon mal eine Analyse gemacht hast oder wie du ansonsten auf die Idee kommst, man würde dir dort ausschließlich Gemeinplätze anbieten wie Kekse zum Tee. Hast du den Eindruck, dass Frauen bei einem Freudianer nur darauf reduziert werden, irgendwelche dubiosen Wesen zu sein, die ihrem Vater hinterherrennen? Hast du den Eindruck, man fragt dich dort nach dem Stuhlgang, den du als 2-Jährige hattest? Und meinst du, für einen Analytiker wäre dann ja alles klar?

Überrascht es dich, wenn ich dir sage, dass das ziemlicher Quark ist? Nur wundert es mich, wenn ausgerechnet im Zusammenhang mit der Psychoanalyse so getan wird, als seien die Zusammenhänge zwischen Körper und Seele völlig abstrus. So, als habe Verstopfung niemals eine Bedeutung, die herauszufinden man versuchen könnte. Möchtest du zu einem Mediziner gehen, der nicht mal darauf schaut, ob es nicht deine Seele ist, die leidet, wenn du chronische Verdauungsbeschwerden hast? Möchtest du bei einer Herzneurose lieber monatelang von Kardiologe zu Kardiologe rennen, anstatt dich einem Psychotherapeuten anzuvertrauen? Oder zählen auch da für dich nur die Übungen, die dir ein Verhaltenstherapeut mit auf den Weg gibt: ruhig bis zehn zählen und an eine Blumenwiese denken und der ganze Schmerz der Kindheit ist vorbei?

Weil es ja gar nicht sein kann, nicht?, dass du als Kind unter der Beziehung deiner Eltern gelitten hast? Weil natürlich in jede Familie geprägt ist von einer liebevollen, harmonischen Atmosphäre. Weil natürlich kein Kind von seinen Eltern emotional missbraucht wurde, weil diese nicht fähig waren, ihre eigene Paar-Beziehung zu regeln. Weil es natürlich niemals nicht vorkommt, dass ein kleiner Junge dazu benutzt wird, den Ehemann aus dem Ehebett zu vertreiben. Weil es keine Mutter dieser Welt gibt, die ihren Töchtern einredet, dass Männer alle Schweine sind. Weil Väter ausnahmslos mit sich selbst im Reinen sind und sie somit auch sehr reif mit dem Begehren - ach ja, das gibt es ja nicht - ihrer Töchter umgehen können.

Kurz: Eigentlich sind alle Menschen psychisch gesund - und die, die es nicht sind, die machen halt mal schnell 40 Stunden Verhaltenstherapie - aber bitte nicht über die Kindheit reden!

Der einzige Spinner war dann wohl Freud persönlich - ach nee, geht ja auch nicht: Dass er - immerhin - "viel zur Psychotherapie beigetragen hat" *brüllundprust*, das erkennst sogar du an. Na, da wird der alte Mann oder das, was von ihm übrig ist, sich sicher beruhigt umdrehen im Grab...

[haluro]

Also, es gibt den Zusammenhang zwischen Körper und Seele. Weil es, wenn es in der Seele ganz massiv nicht stimmt, eine Reaktion gibt, und entweder der Körper oder die Seele schlapp macht.

Zu Ödipus könnte ich eine Menge sagen. Aber für Freud wäre es nicht sehr schmeichelhaft, weil der da ziemlich verquer gedacht hat. Er hat sich halt zu sehr für die Botanik interessiert und nicht für die griechischen Heldensagen.

Das Stuhlbeispiel ist auch interessant. An nix zeigt sich die Boshaftigkeit der klassischen Erziehungsmethode besser wie an der Unterstellung der Erwachsenen, dass das Kind seinen Stuhl absichtlich nicht hergibt. Dabei sollte jeder bei sich selbst feststellen können, dass es manchmal einfach nicht geht. Bloss ist da keiner dabei, der einen deswegen prügelt.

Schade eigentlich, vielleicht würde das einiges hier vermeiden.

Wieso nimmt eigentlich niemand, der keine Resonanz auf seinen Beitrag kriegt, das als Zeichen dafür, dass seine Präsenz hier nicht erwünscht ist?

PS.:
Das gilt natürlich auch für mich. Ich kriege ja auch keine Resonanz vom Threadersteller und werde mich wohl hier bald aus dem Staub machen, wenn der thread weiter zur Fortsetzung füherer Meinungsverschiedenheiten genutzt wird.

[leberblümchen]

Zu Ödipus könnte ich eine Menge sagen. Aber für Freud wäre es nicht sehr schmeichelhaft, weil der da ziemlich verquer gedacht hat. Er hat sich halt zu sehr für die Botanik interessiert und nicht für die griechischen Heldensagen.

Finde ich ein schönes Beispiel in Bezug auf das Diskussionsverhalten in diesem Faden: Das Thema heißt 'Ödipus und Co' - und deine Antwort lautet: "Ich könnte eine Menge sagen, tue es aber nicht". Das spricht doch Bände.

Sag es doch. Sag doch, was du mit 'Botanik' meinst und wieso du meinst, dass Freud da so verkehrt gedacht hat.

An nix zeigt sich die Boshaftigkeit der klassischen Erziehungsmethode besser wie an der Unterstellung der Erwachsenen, dass das Kind seinen Stuhl absichtlich nicht hergibt. Dabei sollte jeder bei sich selbst feststellen können, dass es manchmal einfach nicht geht. Bloss ist da keiner dabei, der einen deswegen prügelt.

Boshaftigkeit? Unterstellung? Absichtlich nicht hergibt? Manchmal einfach nicht geht? Prügelt?
Das sind alles Assoziationen, die ich nicht habe, wenn ich an Verstopfung denke. Allerdings glaube ich durchaus, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dem Stuhlverhalten eines Menschen und seinem Wesen. So, wie eben einige Menschen zu Herzschmerzen neigen und andere zu Migräne. Die Gleichung allerdings "Wer Verstopfung hat, ist ein Geizhals", wirst du so nie von einem Analytiker hören.

Wenn du dich aber mal - auf einer tieferen Ebene geht das nur als Erwachsener - mit dem Verhalten der Kinder, die merken, dass sie so langsam die Kontrolle über ihre Ausscheidungen bekommen, beschäftigst, wirst du feststellen, wie interessant das ist. Für Kinder in einem bestimmten Alter hat der Stuhlgang eine besondere Bedeutung - ebenso wie der Umgang ihrer Eltern damit. Und alles, was in der kindlichen Entwicklung bedeutsam ist - und was zudem noch von den Eltern schambesetzt ist, weil es sie an eigene Konflikte erinnert -, ist dazu geeignet, zum Problem zu werden, wenn die Eltern ihre eigenen Konflikte an dieser Stelle auf die Kinder übertragen.

[FreudsLeiden]

Schade, dass Freud hier nur herhalten muss, um sich gegenseitig zu beschimpfen.

oooch, Freud wird´s verkraften und Gründe für gegenseitiges Beschimpfen sind hier immer recht schnell gefunden.

[haluro]

"Finde ich ein schönes Beispiel in Bezug auf das Diskussionsverhalten in diesem Faden: Das Thema heißt 'Ödipus und Co' - und deine Antwort lautet: "Ich könnte eine Menge sagen, tue es aber nicht". Das spricht doch Bände.

Sag es doch. Sag doch, was du mit 'Botanik' meinst und wieso du meinst, dass Freud da so verkehrt gedacht hat."

Ich habe mich eben angepasst.

Die Überschrift nennt Ödipus, beim Thema konnte ich nichts davon entdecken.

Mit "Botanik" meinte ich tatsächlich Botanik, denn Freud trauerte einem Buch mit Pfanzenabbildungen nach, das er als Kind als Bilderbuch sehen durfte. Und verkehrt gedacht hat er bei der Benennung des Begriffs des Ödipuskomplexes. Es sei denn, er ist wesentlich tiefer in den Mythos eingestiegen, als er geschrieben hat.

Ich zum Beispiel würde meinen Vater, auch wenn ich ihn nie gesehen hätte, sofort als Verwandten erkennen und Ödipus hatte da nach der Sage überhaupt keine Ahnung. Wenn Freud das als Schwäche in der Logik der Abläufe erkannt hätte und gefolgert hätte, dass Ödipus das in Wirklichkeit wusste, als er seinen leiblichen Vater erschlug, dann wäre der Komplex richtig benannt. Aber Ödipus erschlug seinen Vater ja, weil dieser ihm die Vorfahrt genommen hatte oder so was in der Art. Wegen einer nichtigen persönlichen Beleidigung zwischen Wildfremden.

[Katrin80]

Ich weiß schon, dass man die Gleichung "Vorstopft = später geizig" nie hören wird. Das Problem liegt genau darin, dass man Grundsätzlich nie irgendwas hört, was die wissenschaftliche Diskussion nur erschwert. Das Geizbeispiel habe ich nicht erfunden, ich habe es aus einem Lehrbuch für Psychologie. Ja, die Psyche hat Einfluss auf den Körper, das gilt aber auch umgekehrt. Das ist eine Binsenweisheit. Und trotzdem. In der Psychoanalyse geht es um lange zurückliegende Phänomene, mit denen man das aktuelle Verhalten erklären will. Dass ihr das gelingt, bezweifle ich.
Da hat Freud die bemerkenswerte Leistung vollbracht, sch*** über sch*** zu schreiben.

Ob Freud sexuell aufgeklärt hat oder eher verklärt? Darüber muss man streiten. Mit Sicherheit aber ist die sexuelle Aufgeklärtheit nicht ihm zuzuschreiben.
Die PA wird nicht einhellig akzeptiert, sie ist umstritten. Und Widow scheint darüber entrüstet zu sein und will uns aufklären. Warum sie auf Kritik so eingeschnappt reagiert, kann wohl auch nur ihr Analytiker wissen. Wird sicher irgendeine Ursache in der analen Phase haben.

@ Titus: Nein, ich verschwende meine Zeit nicht mit rumliegen auf der Couch. Es gibt viele andere Therapieformen. Im übrigen finde ich es gut, wenn man Therapien durch den Kakao zieht. Aber leider ist auf meine Frage nicht eingegangen worden, wie man mit psychoanalytischen Antworten im Alltag reagieren würde. Und wie sähe Prävention nach Psychoanalyse aus? Gibt wohl keine, jeder wird neurotisch.

[haluro]

Hallo Katrin80,

die Verbindung von Verstopfung und Geiz erinnert mich an gewisse andere Assoziationen, zB dass das Gesicht oder der Körperbau etwas über den Charakter aussagen würde.
Der Geizvorwurf fällt zu oft von Leuten, die andere ausnehmen wollen, den sog. "Nassauern".

Mfg
haluro

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