Angst und Zwangshandlungen

[Tellmewhy]

Hallo Thobie,

wie gehts es dir mit deinen zurückliegenden Behandlungen?


VG
tellmewhy

[Werbung]

[soulchild]

Alles Gute zum Geburtstag! Ps.: es freut mich, wenn ich was sinnvolles beitragen konnte
soulchild

[woflx]

das habe ich dir ja versucht zu erklären. die angst kann dir keiner "nehmen". so lange du mit den zwängen die angst verdrängst wird sie auch nicht weggehn. die angst geht wenn dann nur weg, wenn du mit den zwängen aufhörst und dich mit deiner angst konfrontierst.

[Thobie]

Moin,

das habe ich dir ja versucht zu erklären. die angst kann dir keiner "nehmen". so lange du mit den zwängen die angst verdrängst wird sie auch nicht weggehn. die angst geht wenn dann nur weg, wenn du mit den zwängen aufhörst und dich mit deiner angst konfrontierst.

muss ich mich wiederholen: Meine Angst ist manchmal so groß, dass ich sie nicht aushalten kann. Dann greifen die Zwänge ein und schützen mich vor ihr, damit ich sie aushalten kann. Da ist manchmal also nichts mit "die Zwänge weglassen" und "sich der Angst aussetzen".

Den ganzen Mist der Verhaltenstherapie mit der Angstexposition: "Sich der Angst aussetzen, sie aushalten, zu sehen, dass sich die Befürchtungen, die man hat, nicht eintreffen und man sieht, dass man die Angst umsonst hat und sie sich somit langsam abmildert und man irgendwann keine Angst und somit keine Zwänge hat", kannste in die Tonne treten. Das funktioniert nicht.

Thobie

[Werbung]

[Thobie]

Moin,

Wie geht's Dir mit Deinen zurückliegenden Behandlungen?

– Psychoanalyse vor 25 Jahren: Top. Aber sie deckte erst die (damals mir noch nicht bewußte) Angst und vor allem die Zwänge auf.
– Psychoanalytische Therapie, 1 Std. pro Woche im Sitzen. Auch gut. Hat viel geholfen und mich etwas stabilisiert.
– Verhaltenstherapie vor 7 Jahren: Kannste vergessen, hat nichts gebracht. Therapeut meinte sogar am Schluss der Therapie, dass er mir leider nicht helfen kann, weil er sich nicht in meine Angst hineinversetzen kann. Toll, nicht wahr?
– 10 stationäre Therapien: Waren notwendig, haben geholfen, nur jedesmal, wenn ich entlassen wurde, ging es mir wieder schlechter. Wäre eigentlich besser, wenn es ohne gegangen wäre, ging aber nicht. ;–( Ich halte es mir wirklich zugute, dass ich seit 18 Jahren keine Klinik mehr von innen gesehen habe und allein zurecht komme, mal mehr, mal weniger schlecht.

Alles Gute zum Geburtstag!

Danke!

PS: Es freut mich, wenn ich was sinnvolles beitragen konnte

Das hast Du tatsächlich. Ich habe mir die ganzen Beschreibungen im Internet, vor allem auf Wikipedia, durchgelesen. Ich musste feststellen, dass das tatsächlich bei meiner Mutter so war, wie bei dieser Doppelbindungstheorie beschrieben. Ich musste sogar feststellen, dass bei meiner Mutter Sprache und Mimik/Gestik sogar zu 100 % inkongruent sind, also nicht deckungsgleich. Ich habe es bei meiner Mutter nie erlebt, dass ich das Gefühl hatte, sie wäre echt und authentisch in dem, was sie sagt oder tut.

Mir ist es vorhin, als ich auf der Post war, auch aufgefallen, warum ich diese Angst habe. Ich übertrage das von meiner Mutter auf alle anderen Menschen. Egal, wo ich bin. Meine Angst in der Post war so groß, weil ich bei jedem Menschen, den ich ansah, dachte, "ist der jetzt kongruent oder wieder zu 100% inkongruent, wie ich es kenne?", dass ich in der Postfiliale beinahe umgekippt bin.

Ich versuche jetzt mal im Kontakt mit Menschen vermehrt sowohl auf das zu achten, was sie sagen, als auch auf den Eindruck der Augen, der Mimik und Gestik und ob das alles zusammenpasst und in sich schlüssig ist oder ob ich wieder den Eindruck habe, das ist in sich nicht kongruent. Vielleicht komme ich damit langsam weiter.

Thobie

[Dampfnudel]

Hallo Thobie,

– Verhaltenstherapie vor 7 Jahren: Kannste vergessen, hat nichts gebracht. Therapeut meinte sogar am Schluss der Therapie, dass er mir leider nicht helfen kann, weil er sich nicht in meine Angst hineinversetzen kann. Toll, nicht wahr?

wenn es tatsächlich so war, dann hat sich der Therapeut doch sehr kongruent verhalten, indem er Dir das gesagt hat. Nach allem, was Du sonst geschrieben hast, hätte ich gedacht, dass Kongruenz Dir sehr wichtig ist. Warum stört es Dich dann ausgerechnet bei dem Therapeuten?

Ich kenne diese Inkongruenz von meiner Mutter auch, sie hat das allerdings nicht ständig durchgezogen, soweit ich es beurteilen kann. Aber ich tue mich auch bis heute schwer, einzuschätzen, ob Menschen sich kongruent verhalten oder nicht. In letzter Zeit hab ich einiges dazugelernt, aber gerade gestern hatte ich wieder eine Situation, in der sich gezeigt hat, dass ich da prinzipiell immer noch ein ganz schön blindes Huhn sein kann, wenn es um Reaktionen anderer Menschen mir gegenüber geht.

Mittlerweile bin ich aber, unabhängig davon, wie gut ich die Kongruenz im Verhalten anderer Menschen einschätzen kann, an einem Punkt, wo ich mir sage, wenn die anderen Menschen sich inkongruent verhalten, dann ist das ihre Sache. Sie entscheiden sich ja für die Seite, die sie mir zeigen, also reagiere ich auch auf diese Seite, und wenn das für die anderen Menschen nicht okay ist, weil sie es lieber gehabt hätten, wenn ich auf ihre "versteckte" Seite reagiert hätte, dann ist das nicht mein Problem. Ich habe sie ja nicht zur Inkongruenz gezwungen.

Mir ist es vorhin, als ich auf der Post war, auch aufgefallen, warum ich diese Angst habe. Ich übertrage das von meiner Mutter auf alle anderen Menschen. Egal, wo ich bin. Meine Angst in der Post war so groß, weil ich bei jedem Menschen, den ich ansah, dachte, "ist der jetzt kongruent oder wieder zu 100% inkongruent, wie ich es kenne?", dass ich in der Postfiliale beinahe umgekippt bin.

Was ich mich an dieser Stelle frage, ist, warum Dich die (In-)Kongruenz wildfremder Menschen überhaupt interessiert. Wenn ich merke, dass ich in Situationen mit solchen belastenden Gedanken gerate, dann setze ich einen Gedankenstop und konzentriere mich darauf, meine Gedanken ganz gezielt in eine andere Richtung zu lenken, weil ich inzwischen gelernt habe, dass sonst Angst und Depression ganz schnell wieder anfangen, zu wachsen. Das ist manchmal sehr anstrengend, und ich bin oft genug in Versuchung, mich wieder in die "alten" Gedankenmuster fallen zu lassen, weil das so viel einfacher und kurzfristig kraftsparender wäre, aber ich weiß, dass sich das irgendwann rächen würde und eben langfristig viel, viel kraftraubender, und deshalb klappt es immer öfter. Nicht immer, aber im Prinzip ist ja jedes einzelne Mal, wo es klappt, schon eine Verbesserung "im System"

Gruß
Dampfnudel

[(e)]

Hallo Thobie

Hast Du Dich auch schon mit Gesichtsblindheit befasst?

[Thobie]

Hast Du Dich auch schon mit Gesichtsblindheit befasst?

Was ist das?

Thobie

[Thobie]

Moin,

wenn es tatsächlich so war, dann hat sich der Therapeut doch sehr kongruent verhalten, indem er Dir das gesagt hat. Nach allem, was Du sonst geschrieben hast, hätte ich gedacht, dass Kongruenz Dir sehr wichtig ist. Warum stört es Dich dann ausgerechnet bei dem Therapeuten?

Das mit der Inkongruenz ist mir doch erst seit kurzem aufgefallen, weil es eine Posterin hier erwähnte. Ich wusste nicht, dass es das gibt und auch eine Theorie in der Psychologie dazu. Ich versuche erst die letzten Tage, etwas herauszufinden, inwieweit andere Menschen in sich kongruent sind, also in dem, was sie sagen, und dann in Mimik und Gestik. Und musste eben feststellen, das dies voll auf meine Mutter zutrifft. Bisher hatte ich das immer nur damit bezeichnet, dass sie nicht echt oder authetisch ist, aber dass dies wirklich so ist, dass jemand unterschiedliche und widersprüchliche Signale schicken kann, die ein Kind völlig verwirren, war mir neu.

Findest Du es toll, wenn Du ein Jahr eine Therapie bei einem Verhaltenstherapeuten machst und Deine Angst bekämpfen willst, Du dann feststellst, das bringt gar nichts und Dir der Therapeut auch noch sagt, er kann mir nicht helfen, weil er sich in meine Angst nicht hineinversetzen kann? Dann hätte ich die ganze Therapie auch sein lassen können.

Zunächst mal zu dem Folgenden, was ich noch schreibe, wenn Du für Dich eine Lösung gefunden hast, wie Du mit Deinen Problemem umgehst, ist das okay. Dann mach das weiter so.

Was ich mich an dieser Stelle frage, ist, warum Dich die (In-)Kongruenz wildfremder Menschen überhaupt interessiert.

Schon mal was von Übertragung gehört? Das, was Du als Kind mit Deiner Mutter erlebt hast und was Dich geprägt hat, überträgst Du auf alle anderen Menschen, bei der Mutter natürlich besonders auf Frauen.

Ich habe immer Angst. Morgens, mittags, nachmittags, abends, nachts. Ist ja kein Wunder. Ich habe diese Angst vor Inkongruenz, ob jemand echt und authentisch ist, und ich habe immer mit Menschen zu tun. Einige Beispiele:

Wenn ich hier im Forum eine Mitteilung schreibe, sitzt ja am anderen Ende der Leitung vor seinem Computer ein Mensch, in diesem Fall Du. Da habe ich wieder diese Angst und dann greifen Zwänge ein und ich schicke die Mitteilung, ich lösche sie wieder, ich schicke sie wieder, ich lösche sie wieder usw.

Ich habe
– im Internet beim Surfen immer mit Menschen zu tun
– beim Mailschreiben immer mit Menschen zu tun, weil es einen Empfänger gibt
– wenn ich vor die Tür gehe, einkaufen oder zu meinem türkischen Lebensmittelhändler
– wenn ich mit jemandem telefoniere
– beim Lesen, das ist nichts anders,a als wenn Dir jemand etwas sagt
– beim Fernsehschauen, da "spricht jemand zu Dir"
– beim Musikhörer, da singt ein/e Sänger/in einer Band
usw.

Überall übertrage ich diese Angst.

Ich versuche es ja die letzten Tage erst, auf diese Inkogruenz zu achten und auf das, was andere Menschen sagen und wie ihre Mimik und Gestik ist. Da meine Mutter aber zu 100 % inkongruent war, gelingt mir dies in den letzten Tagen nur meistens zu 1–2 %, dass ich anderen Menschen abnehme, dass sie kongruent sind. Mehr ist im Moment noch nicht drin. Ich habe dann auch immer den Eindruck, als wenn in diesen Momenten, bei denen ich versuche, dies zu prüfen, ich wie das kleine, frühere, 2-jährige Kind dasteht und nicht ich als Erwachsener.

Außerdem geht mir diese ganze Überlegung und tägliche Prüfung dauernd so im Kopf herum, dass ich es kaum verarbeiten, einordnen und auch nicht schlafen kann deswegen. Da wird mir klar, wenn ich das heute mit 51 Jahren kaum in meinem Kopf verarbeiten kann, wie verwirrend das auf ein kleines Kind wirken muss, das muss die Persönlichkeit und die Persönlichkeitsentwicklunge eines Kindes definitiv stören!

Wenn ich merke, dass ich in Situationen mit solchen belastenden Gedanken gerate, dann setze ich einen Gedankenstop und …

Sorry, das ist Quatsch mit diesem Gedankenstopp, das funktioniert bei mir nicht. Das ist verhaltenstherapeutischer Nonsens.

… konzentriere mich darauf, meine Gedanken ganz gezielt in eine andere Richtung zu lenken, …

Sorry, das ist ebenfalls Quatsch. Das ist, wie es ein Bekannter von mir erlebt hat, der an Angst und Depressionenen litt und dessen Lebensgefährtin ihm immer sagte, er solle sich doch mal ablenken und ein Kreuzworträtsel lösen oder etwas Sport treiben. Kannste vergessen. Er ist dann durch mehrere Kliniken gewandert, heute geht es im besser und er kann auch wieder normal arbeiten.

Liebe Grüße


Thobie

[(e)]

Hi Thobie

Es gibt die Gesichtsblindheit, die Mimikblindheit und die Gefühlsblindheit. Bei der Gesichtsblindheit kannst Du Gesichter nicht (gut) voneinander unterscheiden und erkennen, bei der Mimikblindheit die Mimik nur in groben Zügen verstehen und bei der Gefühlsblindheit hat der Betreffende Mühe, die Gefühle zuzuordnen. Vielleicht hast Du etwas in dieser Richtung, was Deine Irritation erklären könnte.

[Thobie]

Moin, Elana,

Es gibt die Gesichtsblindheit, die Mimikblindheit und die Gefühlsblindheit. Bei der Gesichtsblindheit kannst Du Gesichter nicht (gut) voneinander unterscheiden und erkennen, bei der Mimikblindheit die Mimik nur in groben Zügen verstehen und bei der Gefühlsblindheit hat der Betreffende Mühe, die Gefühle zuzuordnen. Vielleicht hast Du etwas in dieser Richtung, was Deine Irritation erklären könnte.

nein, definitiv nicht. Ich kann mich gut daran erinnern, als ich 2–3 Jahre alt war, meine Mutter etwas fragte und sie mit etwas anderem antwortete, was ich gar nicht gefragt hatte und sie einfach weiterredete. Ich sah sie an und dachte mir, "das meint sie jetzt gar, sie meint etwas anderes, aber was will sie sagen?". Da passt eben das Double Bind besser dazu. Etwas sagen, aber mit Mimik und Gestik etwas anderes ausdrücken.

Oder vor einigen Jahren, als mein Vater noch lebte, und ich meine Eltern zuhause besuchte. Mein Vater fuhr meiner Mutter ein wenig barsch über den Mund und sie fing an, mit den Augen zu flackern. Ich bekam die absolute Panik und dachte nur, "was geht jetzt in ihr vor, was will sie sagen? Ist sie bestürzt, verwirrt, betroffen, enttäuscht, verletzt oder wütend? Was ist mit ihr los?"

Das kann ich gut einschätzen und habe es auch gut in Erinnerung. Ich kann das, was jemand sagt, dessen Mimik und Gestik auch gut erfassen. Nur aufgrund dieses Double Bind kann ich es noch nicht richtig verwerten und weiß nie, ob jemand 100 % kongruent ist mit dem, was er sagt oder meint.

Meine Mutter sandte immer mehrere Signale auf einmal, die ich definitiv nicht bewerten konnte und die mich völlig verwirrten und mir Angst machten.


Thobie

[(e)]

Hi Thobie

Das, was Du beschreibst, könnte z. B. gut zur Mimikblindheit passen, d. h. Du erfasst die Mimik zwar in allen Einzelheiten, kannst es aber eben nicht gut deuten und zuordnen. Das ist mit Mimikblindheit gemeint. So wie Du das beschreibst, ist es auch sehr detailliert und äußerlich beschreibend, was z. B. bei Autisten häufig ist. Sie sehen die Einzelheiten, aber nicht das Gesamte der Signale, sie verstehen deshalb oft nicht, was die Signale bedeuten, auch wenn sie diese sogar besonders genau erfassen. Das macht natürlich dann Angst. Also ich würde dem nachgehen. Irgendetwas stimmt mit Deiner Wahrnehmung nicht, sonst hättest Du nicht so große Angst. Dort liegt wahrscheinlich die Urasche. Ich würde das jetzt nicht voreilig abweisen, denn Du willst doch unbedingt die Ursache finden, nicht?

Ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe mit dieser Problematik auch zu tun und außerdem ist mein Bruder Autist und hat dasselbe Problem. Er hatte vor allem als Kind immer große Angstanfälle.

[Innere_Freiheit]

Ich kenne somit mich, meine Geschichte, meine Erkrankung, deren Ursachen und alles andere wirklich sehr gut und kann sogar meinem behandelnden Arzt die Definition von Zwangserkrankungen aus meiner eigenen Erfahrung so gut beschreiben, dass sie wie die Definition der WHO in Genf klingt.

Hallo Thobie,

meiner Ansicht nach versteifst du dich sehr auf theoretische Erkenntnisse.
Aber rein theoretisches Wissen hat noch nie zu einer tiefgreifenden psychischen Veränderung geführt.

Zu Veränderung kommt es,

• wenn du eine Erkenntnis hast, die einen großen Aha-Effekt in dir auslöst,
• wenn du merkst, dass irgendetwas, von dem du bisher ganz tief in deinem Inneren überzeugt warst, nicht stimmt,
• wenn du mit dir selbst, mit anderen Menschen oder mit der Welt neue Erfahrungen machst, die dem widersprechen, von dem du bisher ganz tief in deinem Inneren überzeugt warst,
• und vor allem, wenn du das, was du bisher immer abgelehnt hast, annimmst, fühlst und somit integrierst.

Jede Selbsthilfe und jede Therapie, in welcher diese Punkte nicht berührt werden, wird dich nicht weiterbringen.

[woflx]

Moin,

das habe ich dir ja versucht zu erklären. die angst kann dir keiner "nehmen". so lange du mit den zwängen die angst verdrängst wird sie auch nicht weggehn. die angst geht wenn dann nur weg, wenn du mit den zwängen aufhörst und dich mit deiner angst konfrontierst.

muss ich mich wiederholen: Meine Angst ist manchmal so groß, dass ich sie nicht aushalten kann. Dann greifen die Zwänge ein und schützen mich vor ihr, damit ich sie aushalten kann. Da ist manchmal also nichts mit "die Zwänge weglassen" und "sich der Angst aussetzen".

Den ganzen Mist der Verhaltenstherapie mit der Angstexposition: "Sich der Angst aussetzen, sie aushalten, zu sehen, dass sich die Befürchtungen, die man hat, nicht eintreffen und man sieht, dass man die Angst umsonst hat und sie sich somit langsam abmildert und man irgendwann keine Angst und somit keine Zwänge hat", kannste in die Tonne treten. Das funktioniert nicht.

Thobie

naja mit dieser einstellung funktioniert es sicher nicht. so ist das eben mit der zwangskrankheit. da geht es allen zwänglern gleich. leicht ist das nicht. ich bin auch nicht der meinung, dass eine verhaltenstherapie das richtige ist. aber auf jeden fall musst du dich mit deiner angst auseinandersetzen und sie nicht verdrängen. das klingt zwar vielleicht blöd aber die angst geht erst dann weg, wenn man sich nicht mehr vor ihr fürchtet. und das kann man nur erreichen, wenn man sich damit auseinandersetzt.

[Dampfnudel]

Hallo Thobie,

Ich versuche es ja die letzten Tage erst, auf diese Inkogruenz zu achten und auf das, was andere Menschen sagen und wie ihre Mimik und Gestik ist. Da meine Mutter aber zu 100 % inkongruent war, gelingt mir dies in den letzten Tagen nur meistens zu 1–2 %, dass ich anderen Menschen abnehme, dass sie kongruent sind. Mehr ist im Moment noch nicht drin. Ich habe dann auch immer den Eindruck, als wenn in diesen Momenten, bei denen ich versuche, dies zu prüfen, ich wie das kleine, frühere, 2-jährige Kind dasteht und nicht ich als Erwachsener.

ach so, wenn das gerade was Neues für Dich ist, kann ich verstehen, dass Du gerade darauf achtest. Gerade vor Deinem Hintergrund wäre es allerdings vielleicht doch nicht schlecht, dabei einen Therapeuten an der Seite zu haben, meinst Du nicht? Du erlebst ja selbst, dass es Dir schlecht geht damit. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn die Beschäftigung damit etwas kontrollierter und mit einem verlässlichen Begleiter an Deiner Seite ablaufen könnte.

Findest Du es toll, wenn Du ein Jahr eine Therapie bei einem Verhaltenstherapeuten machst und Deine Angst bekämpfen willst, Du dann feststellst, das bringt gar nichts und Dir der Therapeut auch noch sagt, er kann mir nicht helfen, weil er sich in meine Angst nicht hineinversetzen kann? Dann hätte ich die ganze Therapie auch sein lassen können.

Nein, begeistert wäre ich davon nicht. Aber fändest Du es toll, wenn Du ein Jahr eine Therapie bei einem Verhaltenstherapeuten machst und Deine Angst bekämpfen willst, Du dann feststellst, das bringt gar nichts, und der Therapeut macht einfach so weiter, obwohl er auch merkt, dass es so nichts bringt?
Du weißt vorher nie, ob eine Therapie ein Erfolg wird. Ein gewisses Risiko ist immer da. Wenn man aber merkt, dass es nichts bringt, dann finde ich es besser, wenn der Therapeut so ehrlich und verantwortungsvoll ist, das auch zu sagen und zuzugeben, dass er Dir nicht helfen kann (dass er es nicht kann, heißt ja nicht, dass andere es nicht können) und nicht noch weiter mit Dir sinnlos daran "herumzudoktern".

Sorry, das ist Quatsch mit diesem Gedankenstopp, das funktioniert bei mir nicht. Das ist verhaltenstherapeutischer Nonsens.

Wie lange hast Du es denn probiert? Ich habe gut zwei Jahre gebraucht, bis es funktioniert hat. Wie ich schon schrieb, klappt es auch nicht immer, aber es hilft mir immer mehr, alltagstauglich zu bleiben und mein Leben zwischen den Therapiesitzungen nicht von den Dingen dominieren zu lassen, die in die Therapie gehören.

… konzentriere mich darauf, meine Gedanken ganz gezielt in eine andere Richtung zu lenken, …

Sorry, das ist ebenfalls Quatsch. Das ist, wie es ein Bekannter von mir erlebt hat, der an Angst und Depressionenen litt und dessen Lebensgefährtin ihm immer sagte, er solle sich doch mal ablenken und ein Kreuzworträtsel lösen oder etwas Sport treiben. Kannste vergessen.

Du hast hier nach Austausch darüber gesucht, wie andere Menschen mit ihren Ängsten klarkommen. Ich habe Dir meine Erfahrungen berichtet. Ich verstehe, dass Du verzweifelt bist und am liebsten eine Strategie finden würdest, die Dir innerhalb weniger Tage oder Wochen Erleichterung verschafft. Damit kann ich Dir leider nicht dienen. Sowohl der Gedankenstop als auch die Gedankenablenkung haben lange gebraucht, bis ich sie annehmen konnte und noch länger, bis ich sie anwenden konnte. Sie lösen auch nicht alle Probleme. Sie helfen mir, mich meinen Problemen zu stellen (in der Therapie), ohne dass ich deswegen im Alltag zusammenbreche.

Es tut mir leid, dass ich es offenbar nicht geschafft habe, verständlicher zu schreiben, was ich meine. Weißt Du, manchmal hilft es auch, nachzufragen, wenn man etwas nicht genau verstanden hat. Du musst nicht gleich vom schlechtesten ausgehen und die Erfahrungen oder Vorschläge anderer User als "Quatsch" oder "Nonsens" abwatschen. Hier auf der anderen Seite sitzen Menschen, die sich mit Deinen Problemen befassen, weil sie Dir weiterhelfen wollen (z. B. weil sie etwas von der Hilfe weitergeben wollen, die sie selbst schon hier erfahren haben). Dieses Lenken der Gedanken in eine andere Richtung ist nicht im Sinne von "Jetzt denk halt mal an was Schönes" gemeint. Es kann zum Beispiel die Konzentration auf bestimmte Sinneseindrücke oder ein vorher überlegtes "Notfallbild" sein. Ich mache das auch nicht mit dem Ziel "Ich war trübsinnig und werde jetzt wieder fröhlich" (dass das funktionieren würde, bezweifle ich auch) sondern als Hilfe bei dissoziativen Symptomen.

Gute Nacht
Dampfnudel

[Werbung]