Ausfallregelung/Ausfallhonorar

[münchnerkindl]

denke ich nun, dass es absolut unüblich und diese Frau einfach unverschämt ist. Leider ist das schon wieder eine negative Erfahrung mit dem Berufsstand Psychotherapeut, die ich mir gerne erspart hätte.

Nein, unüblich wohl nicht. Und früher, als sowas gesetzlich noch nicht geregelt war (Psychoanalyse gibt es ja immerhin schon 100 Jahre) und Verbraucherrechte noch nicht so ausgeprägt war es wohl tatsächlich so.

Und ich schätze viele Psychoanalytiker betrachten das dann als sowas wie Gewohnheitsrecht ihres Standes und betreiben es weiter so "wie es schon immer war", ganz einfach weil es ihnen niemand offiziell verbietet. (ausser jemand kommt in die Situation, klagt und bekommt Recht)

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[stern]

Noch ein Nachtrag: Du hast Punkt 5.1 zitiert (Frist)... Punkt 5.2 ist aber im Fall eines Krankenhausaufenthaltes auch wichtig, weil es dabei konkret um "unverschuldetes Versäumen einer Therapiestunde" geht, was ja im Fall einer Krankheit bzw. Unfall regelmäßig anzunehmen ist. Quelle: http://www2.psychotherapeutenkammer-ber ... rar_2_.pdf, also wiederum "nur" eine Empfehlung einer PT-Kammer, dieses Mal Berlin, die (im Volltext) auch einen Teil der Rspr. mitberücksichtigt:

Und da heißt es zusammenfassend, u.a.:

Nach der Auffassung des Landgerichts Berlin ist eine
Ausfallhonorarvereinbarungsklausel nur dann wirksam und rechtsgültig, wenn sie folgenden
Zusatz enthält:
„… es sei denn, das Nichterscheinen ist unverschuldet.“
Fehlen die Patienten nachweislich aus erheblichen Gründen wie Unfall oder Krankheit, kann
nach Ansicht des Landgerichts Berlin also kein Ausfallhonorar verlangt werden. Das Urteil
des Landgerichts geht nach Ansicht der Kammer rechtlich fehl. Dennoch wird für unsere
Berliner Mitglieder ausdrücklich auf diese Entscheidung hingewiesen. Das Landgericht ist
zum Amtsgericht die höhere Instanz.

Aber in dem ganzen Passus (den ich nicht eingestellt habe) wird nochmals deutlich was ich oben schon andeutete: Die Rechtsprechung ist alles andere als einheitlich. So sah es das Landgericht Berlin anders als die vorgelagerte Instanz des Amtsgerichtes. Und wie es ein Gericht in Hintertupfing im Zweifel sieht, lässt sich aus dem Berlin-Urteil auch nicht ableiten.... nicht bindend, höchstrichtlich ist noch niemand vorgedrungen. Ich bleibe dabei, intuitiv abgeschätzt stünden die Chancen gut (wobei vorliegend die Kammer nicht mit dem Landgericht konform geht.. rechtlich gesehen. Moralisch/ethisch kann die Kammer in einem solche Fall jedoch engere Maßstäbe setzen als juristisch. Das sind unterschiedliche Ebenen), aber im übelsten Falle das Falles kommt's wohl zu einer Einzelfallentscheidung mit open end. Wäre besser, ihr könntet etwas einvernehmliches aushandeln.. bzw. hättet können .

[neko]

wie denn auhandeln, wenn tristezza nicht nachfragt, nix sagt und auch nicht bereit ist da noch mal tacheles zu reden. wofür das woh alles gut ist - tristezza ist wieder in ihrer opferrolle bestätigt, die herapeutin eine klientin los, die sicher scwierig geworden wäre - so oder so. sorry, das ich noch mal deutliche worte finde. aber das hat sich hier so richtig hochgechaukelt (schon und v.a. in dem anderen thread). wär es nicht das natürlichste von der welt gewesen nachzufragen, sich abzugrenzen, zu sagen, das seh ich ein, das nicht und gucken was passiert. so ist es richtig beschssen für dich gelaufen, tristezza, du kannst dich moralisch empören, aber helfen tut dir das rein gar nix. das tut mir wirklich leid - und das meine ich ehrlich. aber keine sorge - ich bin raus und halte die klappe.

[münchnerkindl]

Ich bleibe dabei, intuitiv abgeschätzt stünden die Chancen gut (wobei vorliegend die Kammer nicht mit dem Landgericht konform geht.. rechtlich gesehen. .

Ich denke auch, weil das ja dann ein Vertrag wäre wo es überhaupt KEINE Möglichkeit einer Terminabsage gibt, inclusive wenn man aufgrund von Krankheit krank geschrieben ist, und daß das legal ist kann ich mir beim bessten Willen nicht vorstellen.

Man kann zB auch Reisen stornieren, wenn man eine Krankmeldung vorweisen kann.

Hingegen hat der Klient keinerlei Handhabe wenn der Therapeut eine Stunde absagt. Dann müsste im Grunde ja auch eine Vertragsstrafe fällig werden wie bei anderen Geschäften wo eine Leistung nicht termingerecht erbracht wird.

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[metropolis]

Aus meiner Erfahrung heraus (ich bin bei so einem "Gewohnheitsrechtler" in Therapie) würde ich dir, Tristezza, raten, die Finger von Therapien zu lassen, in denen Therapeuten so etwas von dir verlangen.

Im Prinzip hast du nur zwei Möglichkeiten:
1. Die betreffende Therapeutin direkt darauf ansprechen und ihr klipp und klar sagen, dass du mit dieser Regelung nicht einverstanden bist und unter diesen Umständen die Therapie nicht machen willst. Ihr seid VertragsPARTNER, also könnt ihr beide die Vertragsbedingungen aushandeln. Du kannst mal schauen, ob sie zu Verhandlungen bereit ist. Ihr könntet dann die einzelnen Situationen durchgehen, in denen du bezahlen müsstest oder nicht.
Ich meine man könnte doch ausmachen, dass die ausgefallenen Stunde, während der du in der Klinik bist, später nachgeholt werden. So könnte sie den Honorarausfall wieder kompensieren.
Und du bräuchtest eine konkrete Absagefrist (24-48 h).
2. Wenn sie stur bleibt, dann such dir eine andere Therapeutin.

[Tristezza]

wär es nicht das natürlichste von der welt gewesen nachzufragen, sich abzugrenzen, zu sagen, das seh ich ein, das nicht und gucken was passiert. so ist es richtig beschssen für dich gelaufen.

Ich war darauf völlig unvorbereitet und wusste auch nicht, wie das in anderen Analysen gehandhabt wird. Sonst hätte ich das wahrscheinlich nicht einfach hingenommen. Erst jetzt geht mir die Ungeheuerlichkeit dieser Regelung auf. Und mir ist klar, dass ich zu so jemandem kein Vertrauen haben kann, egal ob ich durch Aushandeln die Regelung noch etwas aufweichen kann oder nicht. Ja, es ist beschissen für mich gelaufen, aber besser jetzt als mitten in der Therapie.

[carö]

hallo tristezza,

ich denke auch, dass es besser ist, schon am anfang möglichst viel über den rahmen der therapie abzuklären, sofern das möglich ist. manches kann man gar nicht schon vorab regeln. eine derartige regelung könnte ich persönlich denk ich gar nicht ernst nehmen. und das würde ich auch so sagen. einen derartigen schriftlichen vertrag würde ich nicht unterzeichnen. im falle der fälle müsstest du vermutlich nichts bezahlen, denn nicht du, sondern sie müsste wohl das geld einklagen.

schade an der sache ist, finde ich, dass du das gesprächsangebot - ich meine das, das noch aussteht - nicht mehr annehmen willst. denn hier hättest du die chance, dich als handelnde, aktive frau zu erleben, die vereinbarungen gestalten kann oder eben ablehnt. es jetzt so abzutun, dass du mal wieder eine schlechte erfahrung mit diesem berufszweig gemacht hast, finde ich für dich bedauerlich. denn möglicherweise liegst du damit falsch.. möglicherweise gibt es ein missverständnis, das ihr aufklären könntet.

ich wünsch dir eine gute entscheidung!
carö

[Tristezza]

Hallo Carö,

ich werde sie auf jeden Fall anrufen und dann auch sagen, dass ich wegen des Ausfallshonorars nicht bei ihr anfangen werde. Warum soll ich mich nochmal dorthin bemühen, um ein vermutlich wenig erfreuliches Gespräch zu führen? Falls es wirklich ein Missverständnis war, kann das auch telefonisch geklärt werden. Wieso sollte es aber eines gewesen sein? Sie hat mir das klar gesagt und ich habe ihr zum Schluss auch gesagt, dass mir diese Regelung nicht gefällt und ich deshalb nicht wüsste, ob ich bei ihr anfangen wollte. Ich habe übrigens zwei Experten gefragt, die sich mit Analyse auskennen, und beide meinten, so etwas könne vorkommen.

Liebe Grüße
Tristezza

[stern]

Ich war darauf völlig unvorbereitet...

Just in dem Moment, in dem mir eine derartige Ausfallregelung im Fall eines KH-Aufenthaltes mitgeteilt werden würde, wäre ich vermutlich so geplättet, dass ich in dem Moment nicht darauf reagieren könnte, sondern große Augen kriege... klar, mein Ding, aber soll's ja auch geben. Insofern kann ich das "unvorbereitet" auch nachvollziehen. Ich würde allerdings dann (erst) in der nächsten Sitzung (nach Bedenkzeit, in der es durchsickert) meine Bedenken äußern (können), und schauen, ob sich etwas stimmiges vereinbaren lässt (so versuche ich dann auch regelmäßig mit solchen "black-out"-Situation umzugehen, dass ich das später nochmals aufzugreife).

Und mal abgesehen von div. Bedenken zu dieser Regelung und dem Vertrauensdingens, würde für mich (ziemlich zentral sogar) auch die grundsätzliche Frage hineinspielen, wie sieht es mit der Vereinbarkeit von amb. und stat. Therapie überhaupt aus bzw. wird ein stat. Aufenthalt faktisch kategorisch abgelehnt (was je nach Einzelfall nicht ultima ratio ist, aber vgl. dazu andeutungsweise den anderen Thread). Und ein Krankenhausaufenthalt, hier besser gesagt: stat. Therapie ist ja bei dir nicht reine Eventualität à la könnte ich unter unglücklichen Umständen während der Therapiezeit einen Unfall erleiden, der eine Nichtteilnahme an der Therapie bedingen könnte. Sondern konkreter, wenn/weil ja ein Aufenthalt aktuell im Raum steht. Insofern

um ein vermutlich wenig erfreuliches Gespräch zu führen?

sehe ich es auch, dass du dir vielleicht eine Chance auf Klärung nimmst, wenn du es nicht versuchst. Aber klar, es kann durchaus gut sein, dass sie rigoros auf diese Ausfallregelung beharrt, rigoros contra stat. Therapie gesinnt ist oder es ein für dich unerfreuliches Gespräch wird. Wie vermutlich das ist, weiß ich nicht (wie niemand hier)... nur dass man das, sofern man mag, einem Realitätscheck unterziehen kann. Das ist deine Entscheidung, was für dich annehmbarer ist. Denn beide Optionen sind in Betracht zu ziehen, wie metro bereits andeutete. Gut finde, dass du dich zumindest noch einem Telefonat stellst... und auch schon im Gespräch geäußert hast, dass dir die Regelung missfällt (wobei relativ klar ist: wenn du telefonisch absagst, wird sie das akzeptieren. Für einen Kärungsversuch, um evtl. doch noch auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, falls du es dir nochmals anders überlegen solltest, würde ich einen Termin vorziehen).

ABER...folgendes empfinde ich ähnlich (und ich hoffe, du verstehst mich nicht so, dass ich dich in irgendeine Richtung beeinflussen will, ich wollte in meinen Postings, auch im anderen Thread, eher eher grds. Möglichkeiten aufzeigen):

1) Du hast für dich eine Entscheidung getroffen, die für dich annehmbar ist. Das sehe ich auch als alles andere als Opferrolle, weil du ja einen alternativen Lösungsweg eingeschlagen bist, hinter dem du stehst.

2) Vertrauen in den Therapeuten empfinde ich auch als etwas ganz wichtiges... dazu zu raten, deinen momentanen Vertrauensverlust außen vor zu lassen, könnte ich kaum mit meinem Gewissen und Empfinden vereinbaren. Klar, Vertrauen baut sich mit der Zeit auf, aber wenn dieses "Gefühl" bereits anfangs holprig ist/wird, dann hmpf (bei mir in Vorgesprächen war teils nicht mal handfestes da, was das begründen hätte können, sondern eher ein Bauchgefühl, dass ich schwerer als üblich Vertrauen fassen kann). Ein Gespräch rund um diese bescheidene Regelung würde mir vermutlich nicht reichen, um abzuschätzen, ob sich das Vertrauen einstellt bzw. wieder aufbaut. Wenn du jetzt schon deutlich spürst, da geht nix mehr, dann kann ich deine Entscheidung nachvollziehen. Ohne grundsätzliches Vertrauen ist in einer Therapie eine zusätzliche enorme Hürde, wie ich finde.

[lachansonette]

ich habe mit meinem therapeuten eine 24 stundenfrist vereinbart, wobei er, als es mal knapp 24 stunden unterschritten hatte, mich ziemlich angemurrt hat. aber trotzdem nichts verlangt hat.
was ich aber seltsam finde: ich habe einen privaten psychiater. der also auch nur privatpatienten hat. als ich dort einmal einen termin versäumt habe, war es kein problem. keine rede von zahlung. und selbst mein therapeut hat mir damals gesagt: der ist psychiater, da müssen sie nichts zahlen. aber warum? wo is der unterschied?

[Tristezza]

@ stern
Ich fühle mich in keiner Weise von dir beeinflusst, vielmehr in meinen Gedanken und Empfindungen bestärkt, das tut mir gut. Bei manchen Kommentaren hier im Forum fange ich nämlich an, an meinem Verstand und meinen Gefühlen zu zweifeln...
@ lachansonette
Meine Psychiaterin hat auch eine Ausfallregelung: man muss eine Woche vorher absagen, wenn man nicht kommen kann. Ausnahme sind Klinikaufenthalte. Generell haben Psychiater aber mehr Patienten als Psychotherapeuten und kürzere Termine, so sind sie flexibler, können mehr "schieben", und der Honorarausfall ist auch nicht so groß.

[Stöpsel]

Hallo Tristezza,

ich schließe mich sterns Ausführungen an (insbesondere Punkt 1) und 2) )
Ich hab erst angefangen, das folgende auf Dich zugeschnitten zu schreiben, hab dann aber gemerkt, daß es ein zu großes Hin und Her, einerseits-andererseits ist, daß am Schluß wahrscheinlihc nicht mehr zu verstehen ist, was ich meine. ICh schreibe es deswegen eher mal allgemein.
Zum einen finde ich es richtig und wichtig, auf sein eigenes Gefühl zu hören bei solchen Entscheidungen, gerade wenn es sehr deutlich ist. Dafür sind Probegespräche ja letztlich auch da. In einer bestehenden Therapie kann einen das eigene Gefühl vielleicht mal täuschen (wenn man irgendwo einen "blinden Fleck" hat), damit kann man, ein Vertrauensverhältnis zum Therapeuten vorausgesetzt, aber dann arbeiten bzw. sollte der Therapeut dann Wege finden, die Sache, die er vermitteln will, dann eben doch begreiflich zu machen. Aber hier geht es ja um keine schon bestehende Therapie, sondern erst um eine Therapieanbahnung.
Unstimmigkeiten zwischen Therapeuten und einem selbst auch in Probegesprächen (auch wenn man dort keine Therapie anfängt) wären sinnvoll zu klären, wenn es einfach klappt, weil ungeklärte Unstimmigkeiten dann ja wieder das Bild, wie man Therapeuten allgemein so sieht, nähren (und das ist dann ja wieder negativ dafür, wie man sich neuen Therapeuten nähert). Andererseits können Klärungsversuche auch kontraproduktiv sein, wenn der andere auf seiner Meinung nur stur beharrt und alles ganz toll und richtig findet, wie er das macht, insbesondere dann, wenn man selbst sowieso schon sehr reizbar ist in dem Punkt.
Ich hatte es selbst mal, daß mich eine Therapeutin im Erstgespräch wieder zu meinem früheren Therapeuten, mit dem ich schlechte Erfahrungen hatte, zurückschicken wollte, obwohl ich sagte, daß wir versucht hatten, es zu klären und es nichts nützte. Sie gab erst dann Ruhe, als ich sagte, daß auch der Therapeut die Therapie nicht fortführen wollte. Da hab ich mich dann auch nicht mehr abgemüht, es mit ihr zu klären, denn wenn sie von Anfang an meiner Wahrnehmung mißtraut, fand ich das einfach keine Grundlage.
Andererseits hab ich mal im Nachhinein, als ich mich gegen eine Therapeutin (und für eine andere) entschieden habe, bei dieser angerufen und nachgefragt, ob sie mit Bemerkung xy dieses oder jenes meinte. An der Stelle kam raus, daß sie es gar nicht so meinte, wie ich es anfangs interpretierte und was mir Angst machte. Diese Angst hatte es mir zuvor schwergemacht, mich wieder auf eine neue Therapie einzulassen.
Daß die Therapeutin Dir ein weiteres Gespräch angeboten hat, auch wenn Du nicht bei ihr anfangen willst, kann ich mir als Geste vorstellen, daß sie gesprächsbereit ist/auf Dich eingehen wird, aber sicher sein kann ich mir da natürlich nicht.
Das schließen von der eigenen Therapieerfahrung und schlecht gelaufenen Probegesprächen auf alle Therapeuten, finde ich einerseits gefährlich, andererseits völlig nachvollziehbar, es ging mir auch mal so. Gefährlich deswegen, weil man sich dann schwertut, woanders eine neue Therapie anzufangen. Aber jede Erfahrung ist nur eine Erfahrung mit dem jeweiligen Therapeuten, es gibt zum Glück auch andere. Vielleicht muß man länger suchen. Was ich im Nachhinein dabei als hilfreich empfand (mir aber oft auch nicht gelang), mir nicht sooo einen großen Kopf zu machen bei einem mißlungengen Erstgespräch, sondern abhaken, den nächsten probieren, fertig. Insofern, was die Therapeutin in Deinem Fall angeht, ist es ein bißchen widersprüchlich, weil man nicht weiß, was einem bei einem Gespräch mit ihr erwarten kann (was stern mit ihrem "vielleicht"-"vermutlich" beschrieb). Aber vielleicht deutet sich bei einem Telefonat mit ihr ja an, ob ein weiteres Gespräch mit ihr vielleicht doch lohnenswert wäre.
Ich hoffe, ich hab jetzt nicht völlig vorbei an dem geschrieben, was Dich beschäftigt.

Viele Grüße

P.S.: Sorry nochmal für mein Posting neulich. Manchmal, wenn man selbst etwas verwirrt ist im Kopf, weil Dinge widersprüchlich zu betrachten sind, ist es wohl Unsinn zu schreiben, da dann ja schon vorprogrammiert ist, daß nichts sinnvolles rauskommt (habe zwischendurch wohl etwas aus den Augen verloren, daß es ja nur ein Probegespräch ist). Ich hoffe, es ist jetzt besser!

[Tristezza]

Hallo Stöpsel,

ich weiß gar nicht mehr, was du in deinem Posting in meinem Blog geschrieben hast - so schlimm kanns also nicht gewesen sein...
Ja, nach meinen zahlreichen negativen Therapieerfahrungen neige ich tatsächlich dazu, auch diese Analytikerin sofort negativ zu bewerten à la - na klar, noch so eine... Aber ich habe beschlossen, ihr/uns wirklich noch eine Chance zu geben, indem ich sie anrufe und frage, ob sie das, was über das Ausfallhonorar gesagt hat, wirklich so gemeint hat. Bin übrigens nach wie vor am Recherchieren im Netz und habe noch keinen vergleichbaren Fall gefunden. Höchstens die Bezahlung der Analyse während des eigenen Urlaubs kam vor. Bin jetzt sogar in einem juristischen Forum angemeldet und habe gefragt, ob das legal ist - bis jetzt kam keine Antwort. Zu einem anderen Fall, indem es um die Ausfallregelung ging, hieß es aber, dass sich der Therapeut natürlich bemühen muss, für die versäumten Stunden jemand anders zu bestellen. Das leuchtet ein. Aber etwas Beruhigendes in der Richtung hat die Analytikerin zu mir nicht gesagt.

Lg, Tristezza

[Tristezza]

Heute habe ich mit der Psychotherapeutenkammer meines Bundeslands telefoniert und gefragt, wie die von der Psychoanalytikerin praktizierte Ausfallsregelung rechtlich zu bewerten ist. Man sagte mir, dass es da kaum Urteile gebe, weil es meistens nur um Bagatellbeträge gehe. Allerdings sei es sehr fraglich, dass die Therapeutin im Falle eines Rechtsstreits Recht bekommen würde. Aber das Thema Ausfallhonorar bei Psychoanalysen sei allgemein ein sehr heikles Thema. Die Analytiker hätten da ihre Sonderregelungen und es gebe keine allgemeinen Richtlinien. Mein Gesprächspartner - es war glaube ich sogar der Vorsitzende der Psychotherapeutenkammer - zeigte sich bei dem Telefonat dann auch sehr zwiespältig. Erst sagte er, dass die Analytikerin mit einer Honorarforderung bei Krankenhausaufenthalten vor Gericht vermutlich nicht durchkäme, als ich aber sagte, dass ich diese Regelung geradezu unverschämt fände und es bei mir schon einen Vertrauensverlust gegeben habe, meinte er etwas aggressiv, wie ich mir das denn vorstellen würde, wie die Analytikerin denn die für mich reservierten Stunden füllen sollte. Sie könnte ja schlecht einem neuen Patienten die für mich reservierten Stunden geben und den nach meiner Genesung wieder wegschicken. Und ob ich denn von ihr verlangen würden, dass sie die ganze Zeit auf ihr Honorar verzichtet... Na ja, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Allerdings hat mir seine erste Reaktion gezeigt, dass ich mit meinem Eindruck, dass diese Regelung juristisch problematisch ist, nicht Unrecht hatte. Andererseits ist mir klargeworden, dass bei Psychoanalytikern offenbar alles möglich ist, so dass ich auch nicht mehr daran zweifle, dass diese Analytikerin wirklich das gemeint hat, was ich verstanden habe. Also werde ich ihr telefonisch absagen.

[hippogriff]

Andererseits ist mir klargeworden, dass bei Psychoanalytikern offenbar alles möglich ist, so dass ich auch nicht mehr daran zweifle, dass diese Analytikerin wirklich das gemeint hat, was ich verstanden habe. Also werde ich ihr telefonisch absagen.

Was die Psychoanalytikerin gemeint hat, kannst du nur mit ihr selbst klären (das kostet dich genau 50 Minuten und keinen Pfennig), aber das weißt du ja eigentlich auch selbst.

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