Gefühle in Therapie, Was ist Scham?

[stern]

Ein Psychopath hat m.W. Schamgefühle.. nur sind die überkompensiert/überlagert durch "Narzissmus" wie Stolz, Größen"gefühle", Omnipotenz"gefühle", Macht"gefühle" (die dominant sind), usw. Nur: Darum geht es bei Wandelröschen doch nicht . Nicht jeder mit emotionalen Wahrnehmungsschwierigkeiten ist ein Psychopath.

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[Geheimgeheim]

@ Justus: Ich find es nicht fair von Dir, diesen Thread kaputt zu machen. Was auch immer Dein Problem ist, mangelnde Empathie, Unreife oder sonst was, Du solltest es außerhalb dieses Threads ausleben. Menschen können anderen Menschen Dinge antun, die sie über Jahrzehnte betäuben, ihre Wahrnehmung verändert. Du hast Angst vor Opfern? Vielleicht solltest Du eine Therapie in Erwägung ziehen oder Du machst einen eigenen Thread auf unter der Rubrik Ängste und Phobien.

[Justus]

Die Gefühle werden vom Gehirn nicht richtig verarbeitet, das hat mit Narzismus nichts zu tun und ist ein neurolgoisches Problem...



Hier zeigen sie Gehirnscans an Psychopathen und es gibt in der Reihe auch noch ein Film speziell über Frauen...



@ Gehemgeheim

...Opfer können auch zu Tätern werden...

Also ich habe keine Angst vor harmlosen Opfern!

Ich hoffe, dass Wandelröschen kein "Psychopath" ist und die Gefühle "nur" abspaltet!

[stern]

Mache wegen deiner Angst vor Psychopathie einen eigenen Thread auf, Justus... deine Baustelle (die nullkommanull mit Wandelröschen zu tun hat). Mir geht es wie Geheimgeheim, dass ich es hochgradig unfair finde, wenn du diesen Thread kaputt machst. Bei Wandelröschen geht es nicht um Psychopathie/Dissozialität .

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[Justus]

Bei Wandelröschen geht es nicht um Psychopathie/Dissozialität

@ Stern

Dann habe ich das falsch verstanden...

...ich dachte, sie wollte wissen was ein Schamgefühl ist, weil sie es nicht kennt...

Tut mir leid!

[Waldschratin]

Kennen tut sie es schon - sonst würde sie doch gar nicht auf die Idee kommen,danach zu fragen und in sich danach zu suchen.
Aber das ist nunmal bei Trauma so,daß man Gefühle "ausknippst",ausblendet und "abschalten" kann - und ja auch muß,als Überlebensstrategie.Und dann "sucht" man irgendwann wieder danach,wenns außendrumrum nicht mehr so lebensgefährlich und stabiler geworden ist - also im Grunde schlichtweg ein gutes Zeichen für dich,Wandelröschen,daß du vorwärtskommst.

@Justus : sei doch einfach froh,daß du selber damit keine Erfahrungen machen mußtest.
Daß es dir Angst macht,laß ich gelten,aber mal so gesagt : dann müßten dir Fakire auch Angst machen,denn die machen auch nix anderes,als ein Gefühl auszublenden.

[stern]

Gar nicht "im Programm" existent kann es IMO schon deswegen nicht sein, weil Basisemotionen auch eine genetische Verankerung haben (die in der Entwicklung dann weiter ausgeformt wird, im positiven wie im negativen)... ich meine auch Scham rechnet man dazu (lässt sich z.B. auch über Kulturvergleiche nachweisen). Ich denke, auch bei affektiven Störungen (wobei so gut wie jede psych. Störung i.d.R. auch ein affektive Komponente hat) geht es auch viel darum, den eigenen Emotionen auf die Spur zu kommen, weil affektiv etwas "schief" läuft. Also Gründe für die Nichtwahrnehmung von Gefühlen können IMO SEHR weit gefächert sein (also VIEL weiteres Spektrum als im Thread bisher diskutiert... z.B. grds. dankbar, dass es mit anderen Gefühlen so verwoben ist, dass man es nicht bewusst wahrnimmt... Abwehrmechanismus können wirken und so weiter und so fort). Ist halt individuell anzusehen.

Die moralische Scham (die eng mit Schuldgefühl korreliert sein dürfte) ist auch nur eine Facette. Scham kann auch viel mit Selbstwert zu tun haben (bzw. in der negativen Ausprägung: Minderwertigkeit, Unzulänglichkeit)... weiß nicht, ob du Minderwertigkeits"gefühle" situativ kennst bzw. mit welchen Emotionen das besetzt ist?

[montagne]

@Justus: Schon an der Verwendung des Begriffs Psychopath ist erkennbar, dass du mit gefährlichem Halbwissen operierst. Ob dir das so gut tut? Du argumentierst mit reißersichen US-Reportagen. Gehts noch?

Bei vielen psychischen Störungen, gerade bei PTSB werden gefühle nicht richtig wahrgenommen und verarbeitet. was Wandelröschen beschreibt ist doch Scham. Nur sie nimmt es nicht wahr. So wie auch viele Leute Angst, Wut und Trauer haben, man sieht es ihnen an, aber sie nehmen es nicht wahr. Sagen, sie hätten das nicht.
Das ist ziemlich verbreitet und dürfte in gewissem Ausmaß wohl jeden Therapieklienten betreffen.

Auch da findet man oft entsprechende Anomalien in Hirnscans, bei Depressiven, PTSB und allen sonstig erkrankten, ja auch. Das heißt aber nicht, das es eine Schädigung ist, die nicht mehr änderbar ist. Nach erfolgreicher Therapie sind diese Anomalien dann nicht mehr zu sehen.
Nur im Normalfall guckt man ja nicht ins Hirn eines Otto-Normal-Klienten. Auch in der Forschung interessiert man sich mehr für die reißerischen Fälle.

[Justus]

@ montagne

Ich habe den Begriff extra in Anführungszeichen gesetzt, weil zum Beispiel Dr. Robert Hare ihn für besonders schwere Fälle der antisozialen Persönlichkeitsstörung weiterhin benutzt...

Außerdem gehe ich schon davon aus, dass die Wissenschaft auch das Hirn der Normalos ausreichend untersucht hat, wie sollten sie sonst den Unterschied erkenen?

Weiterhin gibt es laut derzeitiger Theorie eine Veränderung der Gehirnchemie bei Depressiven, aber keine Gehirnschäden...

[montagne]

Das Gehirn ist viel plastischer, als jahrelang geglaubt wurde. Psychische Erkrankungen, wie schwere Depressionen, Zwänge, Ängste, PTSB gehen mit strukturellen Veränderungen im Gehirn einher. Ebenso wie sich bei erfolgreicher Therapie (gemessen an der Symptomatik) diese Veränderungen wieder zurückbilden.
Dann gibt es auch wieder Leute, die diese Hirnveränderungen haben, aber keine Symptome in die Richtung zeigen.

Es geht hier aber nicht um dissoziale PS, sondern um Wandelröschens Problem, das damit gar nichts zu tun hat.

Provozierende Fragen und Antworten können echt manchmal gut sein, aber ich finde wenn es um solch schwere und wie du ja auch zeigst stigmatisierende Diagnosen wie dissoziale PS geht, sollte man sich eher bedeckt halten. Und allgemein vllt. reflektieren, damit eigene unausgegorene Probleme nicht so stark in die Probleme anderer reinprojeziert werden.
Mach doch einen eigenen Thread auf, wäre doch okay.

[stern]

Provozierende Fragen und Antworten können echt manchmal gut sein, aber ich finde wenn es um solch schwere und wie du ja auch zeigst stigmatisierende Diagnosen wie dissoziale PS geht, sollte man sich eher bedeckt halten.

Wenn es nur das wäre... ich finde es manche Aussagen gelinde gesagt unverschämt und geschmacklos, vgl.:

Ich hoffe, dass Wandelröschen kein "Psychopath" ist...

Mit Schamgefühle, um die es hier geht hat das nicht mehr viel zu tun, wenn du Justus, die Thematik aus ureigenen Interesse konsequent in Richtung OT Psychopathie/Dissoziale PS verlagern willst.

Davon abgesehen ist es Quatsch, eine Schwierigkeit mit einer Störung erklären zu wollen... wesentlich ist doch die Psychodynamik dahinter (die allerdings in eine PT gehört).

Eigenes Abarbeiten von Psychopathie gehört in einen eigenen Thread, meine Meinung.

[Wandelröschen]

Hallo an alle -1,
ich war jetzt heute Nachmittag wieder arbeiten und komme erst jetzt dazu zu lesen. Eure Beiträge taten mir gut, hab viel Material jetzt zum Weiterdenken/Weiterarbeiten.
Ihr habt natürlich Recht, dass das auch ein wichtiges Thema in meiner Therapie darstellt und ich es bei meinem Thera auf den Tisch bringen sollte. Werde ich bestimmt auch. Bloß, das wisst ihr ja selber, sind 50 min verdammt knapp, da muss ich halt auch Prioritäten setzen. Und an anderen Stellen brennt es jetzt wirklich eher, was ich dann halt mit zu ihm bringe und erst Mal bearbeite. Aber zwischen den Stunden beschäftigt mich ja auch noch so viel, und da seid ihr mir mit euren Sichtweisen wirklich eine tolle Hilfe.
Und tausend Dank, dass ihr mich hier während meiner Abwesenheit verteidigt habt, ich bin immer noch ein bisschen platt und musste in mir erst mal für Ruhe sorgen, da wollte schon jemand ganz laut rumtrompeten, musste ihn erst einmal ausbremsen. Aber mehr schaffe ich jetzt nicht mehr.

An Justus,
ich weiß, dass du durchaus in der Lage bist, angemessen auf Beiträge zu schreiben, was ich auch an deinen ersten Beitrag gesehen habe (auch an anderen Beiträgen in anderen Threads). Dann gibt es da aber auch die andere Seite von dir, die die anderen Beiträge geschrieben hat, einfach nur unterste Schublade.

Weil bei dir ja die Gefahr besteht, dass du etwas falsch verstehst, wie du ja selber schreibst, lese bitte folgenden Satz ganz genau, daran ist nichts falsch zu verstehen:
Justus, ich möchte, dass du in diesem (meinen) Thread nichts mehr schreibst, gar nichts, auch keine Rechtfertigung, Entschuldigung. Kein einziges Wort!
Ich mag Sprüche. Einen möchte ich dir mit auf deinem Weg geben. Bevor du etwas in irgendeinem Forum schreibst, beherzige ihn:

Ein islamischer Spruch rät, jedes Wort, bevor man es ausspricht (oder in einem Forum schreibt), drei Pforten passieren zu lassen. An der ersten müsse der Wächter fragen: „Ist es wahr?“, an der zweiten: „Ist es nötig?“ und an der dritten: „Ist es nett?“

[Mia Wallace]

Scham ist internaliserte Strafe

Das ist ein sehr interessanter Gedanke, der mir genügend Nachdenkstoff für die nächste Zeit bietet...
Danke dafür.

nicht-gesehen-werden ist eine Baustelle bei mir, sobald ich dieses Gefühl habe, dass ich nicht gesehen werde, läuft Film ab. Ich unternehme eher alles erdenkliche, damit ich ja nicht nicht-gesehen-werde.

Vielleicht ist ja die Angst, nicht gesehen zu werden so groß, dass sie stärker ist, als alles andere und deshalb das Schamgefühl überdeckt?
Also in Richtung "besser negative Aufmerksamkeit, als gar keine" Oft ist es ja auch so, dass man in peinlichen Situationen oder durch peinliches Verhalten besonders große Aufmerksamkeit bekommt.

[münchnerkindl]

Was ist Scham?
Habt ihr da eine Erklärung, eine Definition dafür? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Vielleicht kenn ich es ja doch, nur weiß ich es nicht? Manchmal fühle ich mich total abgeschnitte von Gefühlen.

Ist ein zweischneidiges Schwer. Meiner Meinung nach ist Scham ein unangenehmes Gefühl das dafür sorgen soll daß man soziale Konventionen nicht übertritt bzw Übertretungen zumindest geheimhält. Also ein Gefühl bei Anstandsübertretungen.

Das kann nun sinnvolle Dinge wie zB Lügen, sich in der U-Bahn splitternackt ausziehen und obszöne Witze erzählen usw betreffen, wo sich die überwältigende Mehrheit der Menschen einig ist daß sie das nicht erleben wollen.


Sehr viel häufiger wird es aber dazu missbraucht um Menschen (im allgemeinen fängt das bei hilflosen Kindern an) schamlos zu dressieren und zu manipulieren.

[Mia Wallace]

Meiner Meinung nach ist Scham ein unangenehmes Gefühl das dafür sorgen soll daß man soziale Konventionen nicht übertritt bzw Übertretungen zumindest geheimhält. Also ein Gefühl bei Anstandsübertretungen

Damit aber ja auch -genau wie Angst (ein ebenfalls sehr unangenehmes Gefühl übrigens)- ein (überlebens-)wichtiges Gefühl. Wer soziale Normen und Konventionen missachtet wird irgendwann aus der Gemeinschaft ausgestoßen.
Für einen Steinzeitmenschen war es wahrscheinlich tatsächlich ein Todesurteil, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden.

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