Therapievertrag

[Waldschratin]

Hab ich oben schon erklärt...

Und das spielt in den anderen Problembereich hinein: „gesehen werden“ möcht ich schon,natürlich.Beißt sich aber grad gehörig mit dem Erleben aus dem Abtreibungsversuch : sobald du „wahrgenommen“ wirst,versucht dich einer loszuwerden resp. „wegzumachen“.
Und in ne nicht passende „Schublade“ gequetscht zu werden,hat auch was mit „wegmachen“ zu tun...

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[montagne]

Also auf der pragmatischen Eeben muss ich sagen, finde ich das schon eine Frechtheit von ihm. Würde meine Therapeutin mir sowas vorlegen, ich würde ihr herb was husten. Oder, meinem passiv-aggressiven Ader folgend alles rausstreichen, was mich auch nur annähernd stört, vllt. auch gleich neu schreiben und alles weglasen, was mich stört. Und dann natürlich mit einem aufgesetzten Zahnpastalächeln zurückgeben.
Okay, ist sehr agiert, schwamm drüber.

Ich möchte einfach „Platz bekommen“ und „wahr“-genommen werden,.obwohl ich bin,wie ich bin – und nicht „weggemacht“,indem man mir was anderes „andichtet“,weil man mich „so wie ich bin“ nicht erträgt.

Ich denke das ist die Krux.
Es sind ja Abstufungen von ganz (so gut es eben zwischen zwei menschen möglich ist) gesehen werden, teilweise richtig und teilweise falsch gesehen werden, nicht angenommen werden, weggemacht werden, bzw. versuch dessen.
Wenn man ein nicht gesehen werden als er will mich weg machen aka vernichten, töten wahrnimmt, wird jedes sich zeigen/gesehen werden, Hoffnung darauf natürlich zu einem tötlichen Risiko.
Ich gehe mal von mir aus, ich kann das emotional ziemlich gut nachvollziehen. So war es bei mir früher ganz stark in der Therapie und noch immer habe ich den Hang dazu da reinzurutschen. Haben glaube ich aber auch alle Menschen. Die Frage ist nur wie stark.....


Weil ich denke, den Platzt und die Annahme wie man ist, das ist wie Essen. Der Therapeut kann es einem servieren und ich hoffe deiner tut es. Aber Essen muss man selbst, um daran satt zu werden. Würde man es reingestopft bekommen, wäre es ja nun wirklich ein Gewaltakt.
Niemand kann einem das abnehmen oder geben es selbst zu fühlen, das zu lernen.

[Tristezza]

Außerdem ist es ja grade "das" Thema bei mir...Ich wär doch dumm,wenn ichs jetzt untern Tisch kehren würde und die Gelegenheit nicht nutzen,oder?

Auf jeden Fall wäre es dumm, die Gelegenheit nicht zu nutzen, aber vielleicht mit dem Ziel, über der Sache stehen zu können, sich nicht verletzt zu fühlen, wenn man gar nicht persönlich angegriffen worden ist. Auch wenn das Thema so heikel ist wie bei dir.

Wie wäre es denn, wenn jeder, der einen Vertrag unterschreibt, sämtliche Passagen, die ihn sowieso nie persönlich betreffen würden, rausstreichen ließe, bevor er ihn unterschreibt. Das kommt doch zwangsläufig in Verträgen jeder Art vor, die sind von Natur aus allgemein gehalten, damit man nicht für jeden Einzelnen einen neuen Vertrag aufsetzen muss.

[candle.]

Und wenn er es trotz Gespräch nicht streicht, was würde dann passieren?

candle

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[Mary-Lou]

„Rahmenbedingungen“ absprechen – an und für sich find ich das ne gute Sache.Und kenn das ja auch aus vorhergehenden Therapien so.

Mal mehr allgemein gefragt: Ist das wirklich Gang und Gebe? Ich kenne so etwas überhaupt nicht. Auch keinen Therapievertrag. Ich kann mich nur noch daran erinnern, wie sie mir zu Beginn ihre angebotenen Therapieformen nannte und diese mir jeweils erklärte, jeweiliger Umfang, Dauer einer Stunde, etc.

Wie dem auch sei, waren das bei dir bislang eher individuell auf dich abgestimmte Rahmenbedingungen oder haben deine bisherigen Therapeuten diese mit dir gemeinsam aufgestellt? Könnte es vielleicht daran liegen, dass dir jetzt etwas "allgemeines" vorgelegt wird?

Ich hätte mir jetzt spontan keine großen Gedanken darüber gemacht. Es wäre mir zwar schon ins Auge gesprungen, aber ich hätte es einfach als generellen Passus aufgefasst, so wie auch in Mietverträgen bestimmte Punkte aufgeführt sind, die mich nicht betreffen. Aber das liegt einfach daran, dass das für mich noch alles Neuland ist. SolcheRahmenbedingungen sind natürlich auch viel persönlicher als ein Mietvertrag. Insofern kann ich dich schon verstehen. Wenn es dir ein ungutes Gefühl bereitet, würde ich es auf jeden Fall ansprechen. Vielleicht könnt ihr euch auch auf etwas einigen.

Gerade wenn es dein zentrales Thema ist, seid ihr hier doch schon dabei angelangt und habt bereits die erste gute Gelegenheit, das Ganze näher zu betrachten.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt etwas Falsches sage: eigentlich hätte euch doch gar nichts besseres passieren können, oder? So siehst du gleich, ob er geeignet ist, bei diesem Thema ausreichend auf dich einzugehen, ob er es tatsächlich versteht und dir auch wirklich dabei helfen kann.

[Waldschratin]

Also auf der pragmatischen Eeben muss ich sagen, finde ich das schon eine Frechtheit von ihm. Würde meine Therapeutin mir sowas vorlegen, ich würde ihr herb was husten. Oder, meinem passiv-aggressiven Ader folgend alles rausstreichen, was mich auch nur annähernd stört, vllt. auch gleich neu schreiben und alles weglasen, was mich stört. Und dann natürlich mit einem aufgesetzten Zahnpastalächeln zurückgeben.
Okay, ist sehr agiert, schwamm drüber.

Klingt nach mir,vor ein paar Jahren...
Ich hab das vorgestern erst gar nicht so richtig gemerkt,was da abging in mir...War noch mit den anderen Punkten beschäftigt,der Tonaufnahme und v.a. dem Austausch mit anderen...
Der "Gewalt"-Punkt hat mich aber auch da schon regelrecht geschockt...War wie so eine Erinnerung/ein Anklang an Mutters Verhalten oder dem,was ich von ner früheren Freundin her kannte,die hat auch Borderline.Und von daher gings schon erstmal in Richtung "Hat nix mit mir zu tun".

Aber wenn schon ein solcher Vertrag "nötig" ist in seinen Augen,dann HAT der ja was mit mir zu tun,weil es ja auch MEIN Vertrag wird...Und damit ging heut Nacht dann meine Denke los...

Weil ich denke, den Platzt und die Annahme wie man ist, das ist wie Essen. Der Therapeut kann es einem servieren und ich hoffe deiner tut es. Aber Essen muss man selbst, um daran satt zu werden. Würde man es reingestopft bekommen, wäre es ja nun wirklich ein Gewaltakt.
Niemand kann einem das abnehmen oder geben es selbst zu fühlen, das zu lernen.

Ich bin ja dahingehend auch schon unterwegs.Geht halt nur nicht "so auf einmal" - und ich frag mich halt,in wie weit kommt mir die Art meines Theras da zu sehr in die Quere.Weil ich schon weiß,sowas kann mich dann,wenn sich die entsprechenden Gefühle grad "austoben" in mir,mich herbe "wegwischen"...

Wenn er mich nämlich grundsätzlich so sieht - als "Aggresive",die auch vor Gewaltanwendung nicht zurückschrickt - dann haut er mich in einen Topf mit meinen Tätern...Ist bei dem Bordi-Thema bei mir derselbe Knackpunkt.
Grad in solchen Bereichen "nicht gesehen" zu werden,wie ich bin und gleichzeitig aber so gesehen werden,wie meine Täter zu mir waren - das hilft ganz und gar nicht bei ner Bearbeitung,sondern gibt sozusagen wiederum meiner Mutter recht,für die ich ja "das Böse schlechthin" war,also Täterin vom Feinsten,weil ich ihr ja rundum ihr Leben und speziell jeden Tag einzeln versaut hab dadurch,daß es mich gab...

Und aus sowas find ich jetzt,am Anfang mit der Auseinandersetzung darüber,einfach noch nicht alleine raus...

Dieses "Vernichtungsgefühl" dabei bezieh ich aber wirklich direkt auf den Abtreibungsversuch.Weils auch entsprechend "ursprünglich" und "allumfassend" ist...Und da bin ich halt auch grad mal so mittendrin bis noch etwas am Anfang,aber eben alles andere als schon "durch" damit...

Da könnte ein bissl Unterstützung und eher was Richtung "Entlastung" von meinem Thera nicht schaden...Für mords Konfrontation etc. ist das grade jetzt einfach noch viel zu fragil in mir....Und DA ist meine Frage,sollte ich die Therapie bei ihm lieber lassen?Wenn er eh solche "Tendenzen" zeigt,da aus seiner "Routine" nicht rauszufinden mir gegenüber...?

Er meinte da ja mal,daß er jeden ganz individuell sieht und ich da nix zu befürchten hätte,weil diese "Einteilungen" in Diagnosen eh nicht seins sei...Für ihn gibts ja auch nicht "den" Borderliner oder so...Und von daher hab ich schon gedacht,unter solchen Voraussetzungen klappt das und wird mir das dienen und mich nicht "wegwischen".

Wenn jetzt allerdings sein Reden ein anderes ist als sein Tun....

[Schattenmädchen]

Dazu muß ich erklären,daß ich seit November letzten Jahres bei ihm bin,aber nur alle drei bis vier Wochen nen Termin hab bisher,weil er mit seiner Termingestaltung so seine Probleme hat...Er kennt mich also von weitaus mehr als 5 Sitzungen her.

Das läuft nach meiner Rechnung aber nicht auf viel mehr als 5 Stunden hinaus... Und selbst wenn ihr schon nicht mehr in den probatorischen Sitzungen seid - wieso kommt der Therapievertrag erst jetzt? Normalerweise wird sowas doch mit der Antragstellung bei der KV gemacht.

Andere unterschreiben Verträge, dass sie sich nicht umbringen oder verletzen, obwohl sie nie etwas derartiges getan haben. Ich hatte es bis zu meinem ersten Therapieversuch auch nicht - aber sieh an, ich habe mich entwickelt...
Verstehen würde ich, wenn du tatsächlich solche Reaktionen an dir kennst und gerade deswegen ein Problem mit dem Passus hast. Oder hat das Thema vielleicht doch reale Befürchtungen in dir geweckt?

Da müßte schon sehr viel geschehen und wäre dann bei mir eher Richtung "Therapieerfolg" zu werten,weil ich mich dann mal "direkt" gewehrt hätte gegen nen massiven Übergriff...

[Waldschratin]

Wie wäre es denn, wenn jeder, der einen Vertrag unterschreibt, sämtliche Passagen, die ihn sowieso nie persönlich betreffen würden, rausstreichen ließe, bevor er ihn unterschreibt. Das kommt doch zwangsläufig in Verträgen jeder Art vor, die sind von Natur aus allgemein gehalten, damit man nicht für jeden Einzelnen einen neuen Vertrag aufsetzen muss.

Diese Variante werd ich ihm das nächste Mal auch vorschlagen.

"Drüberstehen",bevor ich sowas angehe,find ich eigentlich mir nicht so dienlich.
Weil ich dann wieder zu sehr "weggehe" von meinen Gefühlen - und darin bin ich ja sehr gut. Das ist eher mit ein Ziel in dieser Therapie,mal nicht distanziert zu "berichten",sondern mich in die Höhle des Löwen wagen und mal gucken,wie ich solche Gefühle dann gemanagt kriege,wenn ich sie unmittelbar bei mir habe.
Braucht natürlich auch erstmal Übung und Annäherung,klar.

Und wenn er es trotz Gespräch nicht streicht, was würde dann passieren

Kommt auf die Situation dann an un die "Nuancen" dabei,wie er das ablehnt,welche "Unterströmungen" es da noch gibt etc.
Wenn er einfach nur stur einfordert,dann wäre für mich die Therapie gegessen,bevor sie richtig angefangen hätte.Ich lasse mich nicht mehr "vergewaltigen".
Kompromisse,ja,das wär ok.Kommt drauf an,wie er mir begnet darin...

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt etwas Falsches sage: eigentlich hätte euch doch gar nichts besseres passieren können, oder?

Da hast du recht. Nur tuts erstmal herbe weh,weil ich eigentlich was anderes von ihm erwartet hab...(Siehe das,was er so gesagt hat - aber jetzt "tut" er nicht danach...)

Wie dem auch sei, waren das bei dir bislang eher individuell auf dich abgestimmte Rahmenbedingungen oder haben deine bisherigen Therapeuten diese mit dir gemeinsam aufgestellt? Könnte es vielleicht daran liegen, dass dir jetzt etwas "allgemeines" vorgelegt wird?

Ich kenn solche Verträge v.a. von der Traumatherapie her.Vielleicht sind die da "nötiger"?
Den hat mein Traumathera damals zwar auch als Standard mitgebracht,aber irgendwie war der nicht so "verurteilend" formuliert,bzw. der ganze Konsens war nicht so "abstempelnd"...Und das Allgemeine war dann auch wirklich "allgemein",also da war z.B. alles mit drin,von Sui-Absichten über SVV bis zu Suchtmitteln...

[Lilly111]

Waldschratin, ich weiss jetzt, was genau mich an der Formulierung gestört hat.
Zu allgemein, schrieb ich schon. Im letzten Schluss würde das bedeuten, dass dein Thera dich auch zu gewaltfreier Kommunikation verdonnert. Und das ist nun wirklich ein weites Feld. Und wohl kaum machbar, gerade in einer Therapie. Wenn du mal verbal ausflipst, wendest du de facto Gewalt an. Und dann darf er dich, laut Vertrag, rausschmeissen? Das wäre mir bisschen zu viel Schleudersitz.

Lilly

[Waldschratin]

Das läuft nach meiner Rechnung aber nicht auf viel mehr als 5 Stunden hinaus... Und selbst wenn ihr schon nicht mehr in den probatorischen Sitzungen seid - wieso kommt der Therapievertrag erst jetzt? Normalerweise wird sowas doch mit der Antragstellung bei der KV gemacht.

Ich hab jetzt extra nochmal nachgesehen - es waren bisher 8 Termine.
Daß der Vertrag erst jetzt kommt,hat mit weiter oben beschriebenen problematischen Terminmanagement meines Theras zu tun.

Andere unterschreiben Verträge, dass sie sich nicht umbringen oder verletzen, obwohl sie nie etwas derartiges getan haben. Ich hatte es bis zu meinem ersten Therapieversuch auch nicht - aber sieh an, ich habe mich entwickelt...
Verstehen würde ich, wenn du tatsächlich solche Reaktionen an dir kennst und gerade deswegen ein Problem mit dem Passus hast. Oder hat das Thema vielleicht doch reale Befürchtungen in dir geweckt?

Ich hab das jetzt schon mehrmals erklärt,warum mich grade dieser Passus von ihm verletzt hat - ich werds jetzt nicht nochmal und wieder begründen.
Und nein,es hat keine realen Befürchtungen in mir geweckt.

Wenn du mal verbal ausflipst, wendest du de facto Gewalt an. Und dann darf er dich, laut Vertrag, rausschmeissen? Das wäre mir bisschen zu viel Schleudersitz.

Zumal das auch wieder völlig konträr geht zu dem,was er sagt und schon mehrmals betont hat : ich darf alles raus- und zulassen,Hauptsache,ich räum hinterher das Zimmer wieder auf.

Ich merk grad,ich glaub,das ist fast noch mehr das Problem : daß er nicht tut,was er sagt...Das macht alles sehr "wackelig"....

[carö]

liebe waldschratin,
darf ich mal etwas provokant sein ? ist echt nicht böse gemeint.. nur so als versuch, dass du genau hinguckst...

Wenn jetzt allerdings sein Reden ein anderes ist als sein Tun....

ich empfinde es so, dass du ihm gerade auch etwas versuchst überzustülpen. denn er hat ja explizit gesagt, dass er sieht, dass dieser passus bei dir nicht greift und mit dir nichts zu tun hat.

ich könnte mir schon vorstellen, dass er diesen passus auch steicht, weil er dich so verletzt. aber selbst wenn nicht... ich denke eben auch, dass es nicht so viel mit dir persönlich zu tun hatte - erstmal - er ging ja auch darauf ein, dass du nicht persönlich damit gemeint bist - jetzt aber schon - einfach WEIL es für dich so extrem verunsichernd ist. darüber ins gespräch zu kommen ist sicher eine riesen-chance sich gegenseitig besser kennen zu lernen und individueller wahrzunehmen...

ich kann dich da schon gut verstehen... ich hatte zwar nie so verträge, aber mündlich war auch mal was - ich erinnere gar nicht mehr um was es da inhaltlich ging - nur dass ich etwas empört war, und dachte, HALLO, SO bin ich nicht, was unterstellst du mir da, würde ich nienicht tun ? aber bei mir ist das nicht so hochgefahren. hab das eigentlich schnell vergessen und ehrlich auch abgehakt, weil mir eben auch klar war, das der mich nicht so gut kennen kann in der anfangsphase - das hab ich nicht auf mich persönlich bezogen, sondern als allgemeine verhaltensrichtline oder sowas in der art ... aber das es sich erstmal blöd anfühlt, ja klar, das kann ich absolut nachvollziehen.

auf jeden fall denke ich, dass es eine große chance für dich sein kann, genau an dieser stelle weiterzukommen..

lieben gruß
carö

[carö]

Im letzten Schluss würde das bedeuten, dass dein Thera dich auch zu gewaltfreier Kommunikation verdonnert. Und das ist nun wirklich ein weites Feld. Und wohl kaum machbar, gerade in einer Therapie. Wenn du mal verbal ausflipst, wendest du de facto Gewalt an. Und dann darf er dich, laut Vertrag, rausschmeissen? Das wäre mir bisschen zu viel Schleudersitz.

das finde ich echt zu viel hineininterpretiert. denn gewalt ist körperliche aggression gegen menschen erstmal. und gewalttätige handlungen ! zerstören nun mal jede kommunikation. verbale aggressivität ist was anderes als gewalt. damit kann man AUCH arbeiten, also wenn man verbal aggressiv wird, mein ich...

[montagne]

Ich kann deine Bedenken absolut verstehen. Zum einen weil ich derartige therapeutische Verträge mit Erwachsenen eh unsinnig finde, weil sie mir eindeutig zu sehr pädagogisieren.
Zum anderen ja, weil ich auch finde es impliziert er traue dir sowas zu ODER man kann sich auch fragen, es war ja schon mehrfach Thema bei euch, ob er dir was BL-mäßiges überstülpt und Mutterthema und so, warum er nicht das Feingefühl hatte und eine Minute am PC, das aus dem Vertrag zu löschen und individualisiert auszudrucken? Ausdrucken muss er es doch eh. Generell finde ich es fragwürdig sowas wnen schon, dann standardmäßig vorzulegen. Aber gut.

ABER: Ich denke in irgend einer Weise spiegelt sich in der Beziehung immer etwas wieder, was in dir drin los ist.
So habe ich es in meiner Therapie erlebt. Die Therapeutin hat etwas zentrales (das, was wir gerade bearbeiten) lange nicht sehen können. Hatte auch was mit ihr zu tun, klar. Aber auch damit wie es in mir ausah. Es hat auch meine eigene Fassungslosigkeit und nicht glauben können wiedergespiegelt.
Dann war eine Phase, da war ein bemühen da, aber immer noch konnte sie es nicht so richtig verstehen. Es war für mich wirklich ein kampf, dahin zu kommen, wo wir heute sind. das sie das so verstehen und sehen kann, wie sie es jetzt sieht. Weil sie MICH jetzt verstehen kann. Wie carö sagt, am Anfang geht das ja einfach kaum.
Oder wie du mir auch in meinem Thread schreibst, dass die Theras sich da was schön reden. Das es auch bei ihnen braucht, bis es sich setzt, bis sie wirklich verstehen, was da in dem Klienten los ist, was da früher los gewesen sein mag.
Vllt. eben auch wieder ist es ein Spiegel des eigenen inneren Zustandes. Dieses nicht sehen können....

Von daher mag es auch wieder nicht grundsätzlich falsch oder schlecht sein, dass er da so na sagen wir unsensibel war.

Ich habe es bei meiner Therapeutin so manches mal gemerkt und sie hat es auch selbst so gesagt, das gewisse Dinge brauchten, bis sie es wirklich verstehen konnte, bis es im Gefühl ankam. Muste dnan paar mal durchgeleihert werden....

[Waldschratin]

aber bei mir ist das nicht so hochgefahren. hab das eigentlich schnell vergessen und ehrlich auch abgehakt, weil mir eben auch klar war, das der mich nicht so gut kennen kann in der anfangsphase

Es dockt halt grad richtig an an dem,was ich eh grad an mich rangelassen hab und was sich "abwerkelt" in mir.Von daher bin ich da leicht aus der Spur zu bringen und von daher ja auch mal der Umstand,daß ich tatsächlich nach all der langen Zeit,die ich jetzt hier im Forum bin,mal nen eigenen Thread starte (außer dem Blog mein ich jetzt). Eben,weil ich mir da ein gut Teil "Auspendelei" erhofft hab.

Auf der Thematik an sich hack ich aber seit dem ersten Termin ausgiebig rum... Also,wenn er mich da noch nicht "mitgekriegt" hat,dann ist er blind,taub und empfindungslos...

ich empfinde es so, dass du ihm gerade auch etwas versuchst überzustülpen. denn er hat ja explizit gesagt, dass er sieht, dass dieser passus bei dir nicht greift und mit dir nichts zu tun hat.

Ich versuch nur rauszukriegen,wie er "tickt" - ob er einer von denen ist,die zwar entsprechend reden und reden - aber ob das dann auch das ist,was er "ist" und lebt?

Es ist auch nicht das erste Mal,daß mir sowas durch den Kopf geht...Er "erklärt" manchmal so dermaßen "kleinlich" und ausführlich,daß ich mir schon manchmal wie ein Doofchen vorkomme...Aber er selber handelt dann nicht immer danach...
Er steht auf Struktur - aber ER ist dann derjenige,der sich nicht dran hält...

Wenn er also Vereinbarungen treffen will,das alles schön deutlich erklärt und erläutert und mir praktisch "verkaufen" will - er aber dann bisher der Einzige war,der sich mal nicht dran gehalten hat - ja,da werd ich unsicher.
Wenns um Termine geht oder den verkorksten Therapieanfang,da macht mir das weniger aus,da gehts mir dann wie dir : kurz vielleicht genervt oder empört,aber dann is auch wieder gut.

Aber wenns dann ans Eingemachte geht,wo ich mich auf ihn verlassen können muß,daß er auch tut,was er sagt,dann wird das schon beiweitem brenzliger....

Für mich jetzt grade eher ein Zeichen dafür,daß ich grad dabei bin,"ernsthaft" einzusteigen in die Therapie und mich auf ihn einzulassen...
Erklärt mir dann punktum auch gleich,warum ich "rumflippe"...

[Waldschratin]

So habe ich es in meiner Therapie erlebt. Die Therapeutin hat etwas zentrales (das, was wir gerade bearbeiten) lange nicht sehen können. Hatte auch was mit ihr zu tun, klar. Aber auch damit wie es in mir ausah. Es hat auch meine eigene Fassungslosigkeit und nicht glauben können wiedergespiegelt.

Das heißt dann,ein bissl "gnädiger" mit ihm werden und ihm nochn bissl Zeit geben,bis ich selber mich mehr eingependelt hab?

Ich denk mal,ich bin hauptsächlich schon mitten in der Übertragerei drin..."Doppelbotschaften" bin ich ja gewohnt und in Bezug auf meine Mutter fuchst mich das am meisten,daß sie für mich nie zu "kriegen" war,weil alles immer "anders" war,ich immer diejenige war,die "rumlog",wenn ich da mal Klarheit reinbringen wollte in ihre Manipulationen...

Auf meine Mutter war auch nie Verlaß...Sie sagte "Ja,natürlich mach ich das für dich!",v.a.,wenns vor anderen war - aber getan hat sie`s nie,im Tun hat sie alles daran gesetzt,mich damit zu verletzen oder mich vor anderen als "ihre Strafe" darzustellen,was sie arme Frau doch für ne unendliche Plage hat mit mir "mißratenem Kind"...

Es war auch kein Verlaß auf sie,weil sie ja selber auch in so ner halbpsychotischen Welt rumeierte und vielleicht sogar manches tun wollte - aber es dann nicht schaffte und anstatt das zuzugeben und draus zu lernen dann lieber in ihre Scheinwelt sich verkroch und nach außen das um die Burg verteidigte...

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