MBSR / Meditation / Achtsamkeit - ggf gemeinsam?

[Haaraald]

Also bei meiner Freundin hat es folgendermaßen angegangen mit der Meditation:

2 Freundinnen machen mittlerweile seit über 3 Jahren Meditationsübungen und schwören auf dessen Wirkung.
Seit einem Jahr ist nun auch meine Freundin hell auf davon begeistert,
ich habe ihr irgendwann eigenes Zubehör hier http://www.*** (Link zu Shop entfernt, unerlaubte Werbung. Zwiebel)
Seit dem spricht sie schon wie ihre Freundinnen, denn mittlerweile schwärmt sie auch auf jeglicher Art und Weise von Yoga bzw. Meditation und welchen Erfolg sie damit habe. Naja ich unterstütze sie natürlich in allem.

[Werbung]

[Innere_Freiheit]

Hallo zusammen,

ich meditiere zwar nicht, und mache auch kein MBSR - aber ich verwende Methoden wie "Focusing", "Körperzentrierte Herzensarbeit" und "Innen-Raum-Reisen".....
um tief nach innen zu gehen und mich dort meinen Gefühlen oder meinen Lebensthemen zuzuwenden.


Hier noch eine nächtliche Idee zu folgender Aussage:

Wenn man das Ziel nicht
kennt, ist kein Weg der Richtige!

Was bedeutet es dann, "ein Ziel zu kennen"? Ist damit gemeint, "sich ein Ziel auszudenken"?

Ist es wirklich sinnvoll, sich Ziele zu basteln - um dann den selbstgebastelten Ideen hinterherzujagen?
Sind Ziele nicht immer nur etwas, was man sich selbst ausgedacht hat...... und somit weit entfernt, von der Weisheit der Seele oder des Universums......

• Wenn jemand beispielsweise mit seiner Arbeit unzufrieden ist und er schlecht mit seinem Chef und mit seinen Kollegen klarkommt, dann könnte er sich ausdenken, dass es vorteilhaft für ihn wäre, sich eine neue Arbeit zu suchen. Und wenn er sich bisher immer vor einem Wechsel gedrückt hat, wenn er Angst davor hatte, sich zu bewerben, dann könnte er sich als großes Ziel definieren sich endlich mal zu bewerben..... und dann alle Energien auf diesen Bewerbungsvorgang bündeln.
  
  Aber woher weiß er, dass es wirklich gut für ihn ist, wenn er es schaffen würde, sich neu zu bewerben.
  Woher weiß er, ob es wirklich der Weg der Wahrheit ist -
  ob es in Wirklichkeit nicht besser für ihn wäre, zunächst noch im alten Job zu bleiben um zu lernen sich abzugrenzen?
  Vielleicht nützt es ja garnichts, einfach nur den Job zu wechseln, dann man nimmt sich selbst ja mit.... und schon nach kurzer Zeit ist vielleicht wieder alles beim Alten?

Ja, vielleicht bringt es garnicht so viel, sich ein Ziel "auszudenken".
Vielleicht wäre es wichtiger, von innen heraus zu spüren, was in dieser gegebenen Situation einfach nur der nächste Schritt ist.
Und danach dann wieder zu spüren, was dann wieder nur der nächste Schritt ist.....

Solch ein Vorgehen erscheint mir für mich nutzbringender, und mehr an der großen Wahrheit und Weisheit orientiert, als Zielorientiert zu leben.
So habe ich persönlich zwar zugegebenermaßen schon verschiedene Wünsche, aber ich setze mir keine Ziele.

Innere Freiheit

[shouqici]

Wenn man das Ziel nicht
kennt, ist kein Weg der Richtige!

Hm, das ist vieleicht etwas missverständlich - ich hatte geschrieben, dass ich mit diesem Satz konfrontiert war und ihn im Zusammenhang mit Spiritualität nicht für sinnvoll halte.
Von der Weisheit der Seele oder des Universums versteh' ich leider zu wenig, aber ich habe da ein praktisches Beispiel, das ich gern verwende -

Was bedeutet es dann, "ein Ziel zu kennen"? Ist damit gemeint, "sich ein Ziel auszudenken"?

- genau das habe ich ja angesprochen. Es ist bei spirituellen Wegen immer wieder von 'Erleuchtung', 'höherem' oder 'erweitertem' Bewusstsein o.Ä. die Rede - das hört sich jedenfalls gut an, und man weiß davon nicht mehr, als dass das wohl eine erstrebenswerte Sache sein muss - wenn ich mir darunter irgendetwas vorstelle, dann bin ich aber aus meiner Vorstellungswelt erst gar nicht 'rausgekommen, habe also mir ein Bild gemacht. Ganz ähnlich sagt es ein christlicher Mystiker: "Wenn du 'Gott' sagst, und dir irgendetwas darunter vorstellst, dann hast du irgendetwas verstanden, aber nicht Gott." Diese ganzen schönen Begriffe sind letztlich nicht mehr als die berühmte Karotte, die man einem unwilligen Esel vor der Schnauze baumeln lässt, um ihn zum Gehen zu bewegen - ob er die dann bekommt oder nicht, es ist und bleibt derselbe Esel...

() shouqici

[montagne]

Ich glaube wie immer ist es eine graduelle Abstufung. Es ist ja nicht so, dass man entweder "erleuchtet" ist oder nicht. Das man entweder eine höhere Bewusstseinsstufe erreicht hat oder nicht. Es sind Abstufungen.

Ich habe in den letzten Jahren mehrere buddhistsiche Mönche, Nonnen und ehemalige Mönche, also Asiaten, kennen gelernt. was mir bei allen aufgefallen ist, war eine wirkliche innere Ruhe, die fühlbar war. Es geht ja oft um innere Ruhe, die man angeblich finden soll und ich kann mir daruinter auch wenig vorstellen. Ich habe viel innere Unruhe und Angespanntheit. Aber wenn ich an diese Menschen denke, dann weiß ich was gemeint ist.
Mit dieser inneren Ruhe geht wohl eine Art Zufriedenheit mit sich und dem leben und der Welt, wie sie ist einher und das ist bemerkenswert, denn es waren alles Menschen in einem der ärmsten Länder der Welt, wo es auch heute noch am Nötigsten mangelt.
Aber sie waren zufrieden. Und dadurch irgendwo schon situativ altuistisch. oder andersrum? Zufrieden weil sie altruistsich sein konnten? Mit Altruismus (mir gegenüber in der Interaktion) meine ich Dinge, die dort banal und selbstverständlich sind, bei uns aber nicht. Zum Essen und zum Gespräch eingeladen werden, kostenlos medizinische Behandlung, spirituellen Rat erhalten. Einfach diese Offenheit und Freundlichkeit gegenüber einem völlig fremden Menschen, der zufällig gerade vorbei kommt.

Das lässt mich irgendwie an diesen Weg glauben. Es gibt kein Ziel und doch gibt es eins. In Irgend einer Weise, welcher auch immer zufriedener, in sich ruhender zu werden. Das Leben, sein Leben akzeptieren können, wie es ist, ohne still zu stehen, sodnern im Fluss und schon aktiv auch.

Ich fühle es aber auch, wie Innere Freiheit es sagt. Es ist etwas das muss von innen heraus kommen, da fühlbar sein. Ich glaube dann ist der Weg, den ich nicht unbedingt schwer finde, aber für mich als Laienanhängerin eben sehr sehr lang, gangbar.
Man muss es von innen fühlen, wo man hin will und was man dafür tun muss, wenns um sowas geht.

[Werbung]

[Innere_Freiheit]

Ich fühle es aber auch, wie Innere Freiheit es sagt. Es ist etwas das muss von innen heraus kommen, da fühlbar sein. Ich glaube dann ist der Weg, den ich nicht unbedingt schwer finde, aber für mich als Laienanhängerin eben sehr sehr lang, gangbar.
Man muss es von innen fühlen, wo man hin will und was man dafür tun muss, wenns um sowas geht.

Ja montagne, genau darauf wollte ich hinaus!

Nur was ich spüren kann, ist in meinen Augen eine Erkenntnis - alles andere ist nur spirituelles, abgehobenes Bla-Bla.


Meiner Ansicht geht es garnicht darum, den gesamten Weg schon im voraus zu erkennen (zu fühlen). Es genügt wenn man den nächsten Schritt erkennen kann.
Ich habe vor längerer Zeit mal ein Buch über Traumdeutung mittels Focusing gelesen. (Dabei ging es darum, den eigenen Traum nicht über feste Symbolzuordnungen, sondern über das eigene Körpergefühl, das eigene Körperbewusstsein selbst zu deuten. Leider macht das Buch das Ganze ziemlich kompliziert und aufwendig.)
In diesem Buch gibt es ein Beispiel, in welchem eine Frau in ihren Träumen mehrmals nachdrücklich die Aufforderung erkannte, sich von ihrem Mann zu trennen. Sie wollte das nicht, fand sich aber schließlich damit ab und leitete die notwendigen Schritte ein. - Dann sagten die Träume plötzlich, sie solle mit ihrem Mann zusammenbleiben, jedoch in der Beziehung eigenständiger als in der Vergangenheit sein.
Was ist nun der richtige Weg, das richtige Ziel? Widersprachen sich diese Träume? - Das Fazit in dem Buch war, dass beide Träume in Wirklichkeit ja in die selbe Richtung gingen.... und die Frau sich zunächst einmal innerlich auf Trennung einstellen musste.... um dann in der Lage sein, sich eigenständiger in die Beziehung einzubringen.....


@ shouqici:
Ich habe schon gelesen, dass du das Ziele-Zitat sinnvoll findest.
Ich habe es nur bei dir zitiert.... weil ich zu diesem Satz auch etwas schreiben wollte.

[stern]

Wobei es auch Imaginationen gibt, die Ziel-Bilder oder perspektivischen Vorstellungen haben... finde ich auch nützlich... sind dann allerdings in dem Sinne nicht unbedingt (reine) Achtsamkeitsmeditationen... lässt sich aber auch integrieren, sonst würde man ja die Wahrnehmung auch irgendwo ausblenden.

Ich kann mit beidem etwas anfangen... nutze ich auch manchmal medial gestützt (CD), manchmal nicht, sondern frei (also manchmal tut mir ein bisschen Lenkung/Fokussierung durch CD gut, manchmal ist mir das zuviel gelenkt oder dass ich mich dann nicht so einlassen kann z.B. wenn ich dann nicht "hinterher komme"... kommt also eher darauf an, was ich gerade eher brauche, sei es imaginativer, sei es achtsamkeitsbasierter... sei es gelenkter, sei es freier). Auch sehe ich es so: es muss indivuell stimmig sein.

Thread hat mich jedenfalls gerade angeregt, mal den mp3-Player wieder etwas aufzufüllen ... muss jetzt nur noch den Ordner finden, wo ich die CDs überspielt habe *g*.

[montagne]

@stern: Das kenne ich auch und nutze es auch für mich. da ich das aber eher aus der (Trauma)therapie kenne, empfinde ich es auch eher als therapeutisch. Meine Therapeutin hat es mir Nahe gebracht und ja klar, so manches hilft mir (aber auch nicht alles).

Aber das andere, das ist MEIN Weg. Den hätte ich so oder so begonnen. Wie Innere Freiheit es sagt: Eine Erkenntnis die durch und durch geht, weil ich sie fühle. Wo ich einfach weiß was zu tun ist. Und obwohl ich sonst so zweifelnd bin und mich oft frage, ist dies und das die richtige Entscheidung und alles rational durchdenken, so ist auf meinem spirituellen weg ganz klar und meist ohne Zweifel.
Und auch ohne Anstrengung. Ich übe die Dinge aus wie sie mir kommen. Mal bin ich stärker auf dem Weg, mal ruhe ich mich am Wegesrand aus und gucke was oder wer so vorbei kommt.

[stern]

Imaginieren kann man eigentlich in jedwede Art... das ist (auch) nix festgelegtes... man kann allerdings auch konkrete Zielbilder verwenden, etwas perspektivisches. Ich verstehe (und nutze) es allgemeiner... vgl. wiki wie man es verstehen kann:
Imagination (>lat.: imago „Bild“) ist synonym mit Einbildung, Einbildungskraft, Phantasie, bildhaft anschaulichem Vorstellen.[1] Es wird darunter die psychologische Fähigkeit verstanden, sich nicht gegenwärtige Situationen, Vorgänge, Gegenstände und Personen mittels visueller Vorstellung als Bilder im Geiste zu entwickeln oder sich an solche zu erinnern und diese mit dem inneren geistigen Auge anschaulich wahrzunehmen.[2]

Lediglich im Gegenwärtigkeitsbezug, höhere Bildhaftigkeit würde ich es dann von achtsamkeitsbasierten Verfahren abgrenzen... aber Imagination ohne auf die momentane sonstige Wahrnehmung zu achten fände ich nicht so sinnig (therapeutisch nutzbar gemacht werden könnte beides... das ist für mich kein Auschlusskriterium). Auch mit Selbsthypnostischem (seriös) habe ich mich mal befasst.

Aber wie oben gesagt... und da gehe ich mit dir absolut konform: es muss indivuell stimmig sein... ich gehöre zu den Typen, die mit beidem etwas anfangen können... beides kann auch Schnittmengen haben (bin eh u.a. ein "visueller Typ"). Manche nehmen die Anregungen aus einer Therapie, andere wie du hätten es auch so genutzt.

[Miss_Understood]

Welch interessante Beiträge - und ich als Themestarterin habe gerade keine Zeit adäquat mitzureden, wie schade! Später in jedem Fall.

Was mir noch einfällt - habt ihr konkrete CD-Tipps? Warum und welche Meditation euch besonders angesprochen, geholfen hat etc.?

Mir persönlich ist ja bei der einfachen 'Bodyscan' recht schnell langweilig. Ich glaube meinen Körper recht gut zu 'kennen'. Gut, es ist schon in Details natürlich auch mal anders, das Gefühl. Zum Sich-Erden auch ganz okay. Und so zum Einstieg - aber ich habe dann das Gefühl, ich 'brauche' noch etwas, was meine Phantasie anregt. Da bin ich gerade dabei mich durch verschiedene andere Meditations-CDs durchzuhören, um das zu finden, was mich anspricht. Gestern eine wunderbare 'Seemeditation' gehört. (auf einer der von Kabat-Zinn), dann heute angefangen mit einer, die Schwimmen und warmes Wasser als Basisthema hat, aber da ich selber nicht gerne 'untertauche' und es nicht leiden kann, wenn meine Haare im Schwimmbad nass werden, aufquellen usw. war das Hauptgefühl nicht wirklich entspannend.

Immerhin: ich nehme mir vor im März jeden Tag zu meditieren. Und bis jetzt (höhö) - klappts.

Leider ein stressiges Wochenende vor mir habend, deshalb nur ein kurzer Gruß von der Miss.

[Phönixia]

Hallo,

gerade entdeckt und weil es zum Thema passt.
Würde das mal jemand anhören und dann berichten, ob und welche Effekte er dabei hatte?
Also ich hatte einen total entspannenden und leicht euphorischen Effekt.
Weiß nicht ob ich mir das einbilde
Bin gespannt was ihr sagt.

[video][/video]

Nach Anweisung Augen dabei schließen!

[shouqici]

Hallo montagne,

Ich glaube wie immer ist es eine graduelle Abstufung. Es ist ja nicht so, dass man entweder "erleuchtet" ist oder nicht. Das man entweder eine höhere Bewusstseinsstufe erreicht hat oder nicht. Es sind Abstufungen.

Hmja - da sind die Meinungen verschieden. Im Zen, wo ich am ehesten 'zuhause' bin, steht man eher auf dem Standpunkt "Ein bisschen schwanger gibt es nicht" - man bekommt sogar ein 'Erleuchtungszertifikat', das man sich an die Wand hängen kann (und die Meister die ich besonders schätze hatten entweder gar keines oder haben es verbrannt...)

Ich habe in den letzten Jahren mehrere buddhistsiche Mönche, Nonnen und ehemalige Mönche, also Asiaten, kennen gelernt. was mir bei allen aufgefallen ist, war eine wirkliche innere Ruhe, die fühlbar war ... Einfach diese Offenheit und Freundlichkeit gegenüber einem völlig fremden Menschen, der zufällig gerade vorbei kommt.

Ja, das fällt bei vielen Asiaten auf, ist mir aber auch (weniger häufig) bei christlichen Mönchen (und Laien) begegnet. Es ist allerdings ein konkretes Ziel mit einem dahin führenden Curriculum - wer sich an die sila und vor Allem die vier brahmavihara hält (oder als Christ an die Gebote und Ordensregeln), der wird mit der Zeit diese Eigenschaften wahrscheinlich annehmen. Ein alter chinesischer Meister (ich glaube es war Chao-chou im 8. Jh.) antwortete einmal auf die Frage nach dem Wesen der Lehre: "Gutes tun, Böses unterlassen, und den Geist klären". Auf die abweisende Rückantwort "Aber das weiß doch jedes Kind!" sagte er "Ja - ein kleines Kind mag das wissen, aber auch ein alter Weiser hat Schwierigkeiten es zu tun" - und eben darum gibt es da wie dort sexuelle und finanzielle Ausbeuter, Kriegshetzer, Säufer etc...

Das lässt mich irgendwie an diesen Weg glauben. Es gibt kein Ziel und doch gibt es eins...

Da kann ich Dir nur recht geben. Es gibt [Zwischen]Ziele, die man erreichen, aber nicht dabei verweilen sollte, und es gibt [vermutlich] ein Ziel, das uns aber [einstweilen?] verborgen bleibt...

Das [CD] kenne ich auch und nutze es auch für mich. da ich das aber eher aus der (Trauma)therapie kenne, empfinde ich es auch eher als therapeutisch.

Damit habe ich eher Probleme - ich habe [fast] immer persönliche Lehrer gehabt, und die waren [dem Himmel sei Dank ] nicht sehr gesprächig.

Eine Erkenntnis die durch und durch geht, weil ich sie fühle. Wo ich einfach weiß was zu tun ist. Und obwohl ich sonst so zweifelnd bin und mich oft frage, ist dies und das die richtige Entscheidung und alles rational durchdenken, so ist auf meinem spirituellen weg ganz klar und meist ohne Zweifel.

Auch damit habe ich allerdings Schwierigkeiten - ich zweifle immer, und an Gefühlen ganz besonders - auch wenn das nach Meinung meines Freundes Jeff Shore kleine Zweifel sind, und ich noch nicht soweit bin "to arouse the Doubt"...

() shouqici

[Miss_Understood]

Phoenixia: interessant. Diese Staubsaugergeräusche lullen mich auch ein. Sehr schnell. Ich glaube bei mir ist das eine Mischung aus sofortiger Erinnerung an früher, Samstags - ich bin etwa 8 oder 9 Jahre alt, komme vom schwimmen, wir haben gegessen und ich liege unter der kuschligen Wolldecke auf unserer alten Couch, Mama saugt und alles ist gut, Wochenende vor mir. Außerdem trägt dieser deutliche Stereoeffekt dazu bei, dass die Aufmerksamkeit von der rechten zur linken Gehirnhälfte hüpft, desweiteren da die Augen - auch geschlossen - mitgehen - und es der Augenrhythmus der Schlafphasen ist. Ob und inwiefern man damit nun wirklich sehr konkrete Inhalte vermitteln kann, das bin ich mir nicht sicher. Aber ein Name nach dem zu googlen ist, ist Dr. Eldon Taylor, der auch derlei 'subliminale' Botschaften in Musik zu verpacken gedenkt.

Eine weitere CD/Methode, in die ich mal (lesend und CD hörend) hineingeschnuppert habe, ist 'wingwave'. Und die ihrem Buch beiliegende CD von Dr. Cora Besser-Sigmund finde ich sehr entspannend, sie arbeitet auch deutlich mit Stereoeffekt und melodiösem Rhythmus. Kein Staubsauger, sondern harmonisch komponierter 'Strandspaziergang'.

[Phönixia]

@MissUnderstood,

Ah, ein Staubsauger ist das also, ich habe schon überlegt, was es sein könnte.
Ich habe jetzt noch weitere ähnliche Sounds gefunden. Ich kannte das vorher gar nicht.
Verschiedenen Schallklänge und Theta-Wellen. Das bringt einen aber mehr in einen traceähnlichen Zustand statt in einen meditativen.
Aber dennoch, für eine schnelle Entspannung ist es sehr gut und es hat auch etwas Belebendes.

Eine weitere CD/Methode, in die ich mal (lesend und CD hörend) hineingeschnuppert habe, ist 'wingwave'. Und die ihrem Buch beiliegende CD von Dr. Cora Besser-Sigmund finde ich sehr entspannend,

Danke, danach werde ich mal schauen.

[Miss_Understood]

Gibt es eigentlich einen definierten Unterschied zwischen dem Zustand 'Meditation' und 'Trance'?
Ich kann doch, wenn ich meditiere schon /auch/ in Trance sein. Muss aber nicht.
Meditation macht meiner Ansicht nach aus, dass sie absolut im Hier und Jetzt statt findet - was per se nicht bei einer Trance der Fall sein muss. Ws noch?

[Phönixia]

Gibt es eigentlich einen definierten Unterschied zwischen dem Zustand 'Meditation' und 'Trance'?

Ja, Meditation/Kontemplation ist mehr Wachheit, Aufmersamkeit höchste Bewusstheit, dabei einen sehr klaren Geist. Und Trance ist mehr so ein, wie Du schon selber geschrieben hast, so ein Eingelulle und ein Wegdriften.

[Werbung]