Gutachter-Verfahren pro und kontra (aus: 2-Jahres Frist)

[leberblümchen]

Tigerkind, ich fürchte, das geht so nicht, dass du in einem Thread, in dem es nicht um deine Geschichte geht, sondern um ein Grundsatzthema, bestimmen möchtest, ob ich mich beteiligen darf oder nicht. Das wäre dann wirklich putzig.

Du kannst mich ja ignorieren, damit hab ich kein Problem, aber den Mund verbieten lasse ich mir von dir ganz sicher nicht.

Das hier jedenfalls:

Ich muß nicht zu jedem Zeitpunkt gewaltfrei kommunizieren, sondern wann ich will

hat was - mehr Satire geht nicht

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[Tigerkind]

@titus: Leider hast Du mal wieder gar nichts verstanden, ich bestimme hier gar nichts ( das war mal wieder Deine (falsche ) Interpretation !

Ich würde mich freuen ! wenn andere User hier schreiben würden, vor allen zum Thema ! als die, deren Meinung ich bereits kenne.
Ich hoffe Du verstehst den Unterschied !

Das hier jedenfalls:
Tigerkind schrieb:
Ich muß nicht zu jedem Zeitpunkt gewaltfrei kommunizieren, sondern wann ich will

hat was - mehr Satire geht nicht

Und hiermit hast Du einmal mehr bewiesen, das du nichts aber auch rein gar nichts verstanden hast.

Im übrigen bitte ich Dich diese OT-Beiträge aus meinem Thread rauszuhalten, dieser Thread ist dazu da, um zum o.g. Thema beizutragen und nicht für Dich um Deine immer wieder kehrenden Spitzfindigkeiten gegen mich vorzutragen.


Liebe Grüße

Tigerkind

[sandrin]

Ich muss aber trotzdem auch nochmal fragen, denn ich habe diese Bitte von dir noch vor titus' Post gelesen und mich schon auch gefragt, ob ich als Teilnehmerin in diesem Thread überhaupt willkommen bin. Bei mir ist schon auch so angekommen, als wärst du an den Aussagen derer, die sich bereits geäußert haben, nicht mehr interessiert. Aber vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden.

[leberblümchen]

Tigerkind, da du dich ja mit dem Thema 'Kommunikation' so gut auskennst: Es liegt in der Natur der Sache, dass der Empfänger das interpretiert, was bei ihm ankommt. Anders würde Kommunikation gar nicht funktionieren.

Mich erstaunt, dass du offenbar sehr viel Wert auf die Feststellung legst, dass es sich bei einem Thread, auf dem durch Abspaltung zufällig dein Name als erstes erscheint, um deinen eigenen Thread handelt. Meinst du, das ist in diesem Zusammenhang besonders wichtig? Und meinst du also auch, es sei besonders wichtig, dass die Leute dir zuliebe schreiben - und wenn du der Meinung bist, du wüsstest ja jetzt, was diese Leute denken, dann sollten sie auch verschwinden, denn schließlich hätten sie ja ihren Auftrag, dir zu schreiben, erfüllt?

Könntest du dir vielleicht vorstellen, dass es in diesem Thread gar nicht in erster Linie um dich geht?

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[Tigerkind]

@sandrin: Es ist so, das ich mich freuen würde, wenn noch mehr User zum o.g. Thema schreiben würden, ich schließe aber niemanden aus, insofern, sandrin, bist Du selbstverständlich in diesem Thread willkommen.
Kann sein, das es bei Dir so ankam, so hatte ich es nicht gemeint.

Es geht mir darum möglichst viele verschiedene Meinungen zu hören.

@titus: Ich möchte Dich wirklich bitten beim o.g. Thema zu bleiben und nicht ins OT zu rutschen auch wenn es schwer fällt.

Liebe Grüße

Tigerkind

[sandraVIE]

Hey Ihr,

also ich hab folgende Erfahrung gmacht:
Hatte Verhaltenstherapie mit genehmigten 40 Stunden, von denen ich vllt 30 genommen hatte, dann Therapie aus zwei versch. Gründen abgebrochen (T. hat mir nix gebracht, T. ist woanders hingezogen)
Dann ca. 3 Monate ohne T., gemerkt dass es ohne nicht geht und dass zuviele "alte" Probleme noch offen sind.
Bei drei T. gewesen zur probatorischen Sitzungen und eine T. ausgewählt.
Das ist jetzt eine tiefenpsych. T. die ich mache und der Gutachter hat mri erneut 50 Stunden genehmigt!!!!!!

Ich denke es gibt die Sperre beim gleichen T. und der gleichen Therapieform aber wenn mann die Form wechselt ist das wieder was ganz neues. ...

[Stöpsel]

Hallo,

ich finde, es sprechen Argumente dafür und dagegen.
Mal ganz konkret: Ich hab hier schon von Usern mitbekommen, die extrem abhängig von ihren Therapeuten waren und wo man froh sein kann, wenn ein Gutachter/KK einen Schlußstrich drunterzieht.
Ebenso, wo Therapeuten halt eine Therapie machen, die dem Patienten nicht viel nutzt und wo dann Gutachter eine Therapie wieder auf die richtige Spur bringen oder eine bestimmte Therapieform beenden, weil eine andere angezeigter ist. MAg dann zwar weh tun, aber ist manchmal halt besser.
In dem Sinne also hilft ein Gutachter, die "Fehler" von Patient und Therapeut auszumerzen.
Aber: Natürlich kann auch ein Gutachter falsch liegen und etwas beenden, was eigentlich gut ist.
Gäbe es keinen Gutachter, dann läge alles an der Eigenverantwortung von Patient und Therapeuten. Also, dass ein Patient aufhört, wenn er merkt, dass er zu sehr in einer Abhängigkeit drin ist (was aber der Sache widerspricht) oder dass der Therapeut das bemerkt (aber ein Therapeut kann auch nicht alles erkennen). Und dass ein Therapeut sich hinterfragt, wie sehr es dem patienten hilft (aber wir wissen ja alle, dass es schwarze Schafe unter den Therapeuten gibt) und dass auch der patient den passenden Anspruch an die Therapie stellt (tja, kann er/sie das immer so überschauen?).
Natürlich wird man nur dann gut eigenverantwortlich handeln können, wenn einem das abverlangt wird. Sonst kann man es sich ja bequem machen in dem Sinne, dass die anderen für einen entscheiden. Also, man braucht schon ein "Training" an Eigenverantwortlichkeit. Aber: Nur weil einem das abverlangt wird, kann man nicht automatisch eigenverantwortlich handeln.
Beim Therapeuten kann hinzu kommen, dass er die Situation einfach ausnutzt, dass er jetzt einen Therapeuten da hat, der ihm Geld bringt. Hat in dem Fall dann weniger mit fehlender Verantwortung zu tun als mit Egoismus.
Aber natürlich, wenn solche Fälle nicht vorliegen, dann wissen Patient und Therapeut besser, was für den Patienten auf längere Sicht gut ist.
Also, von daher finde ich, es gibt einfach nicht DIE Lösung.

Tigerkind, Du schriebst von Vertrauen. Diese Sichtweise würde ich mal auf eine gesellschaftliche Betrachtungsweise heben wollen. Ich stimme Dir zu, dass es schön wäre, wenn sich die Menschen vertrauen würden und auf der Basis alle Entscheidungen getroffen werden. Aber wenn ich mir die Gesellschaft so angucke, dann gibt es genügend Beispiele, wo genau das nicht klappt. Ich bin immer noch genug Idealist, um jetzt nicht zu sagen "das klappt eh nicht". Aber ich finde, man muss da langsam anfangen. Wenn eine ganze Gesellschaft so tickt und es auf Vertrauensbasis nicht funktioniert, dann kann man "Therapie" nicht als eine Insel in der Gesellschaft sehen und meinen, dass es ausgerechnet da funktioniert.

Viele Grüße

[Tigerkind]

Hallo !

@SandraVIE: Danke, für Deinen Beitrag, ich habe auch immer Glück gehabt und mir sind viele Stunden bewilligt worden, mir geht es jetzt aber darum wie die verschiedenen User das sehen, also die Meinung zum Gutacherverfahren, ich weiß das ist eine politische Diskussion und zwar eine sehr umstrittene, aber vielleicht magst Du ja Deine Ansicht zu dem Thema auch noch mal darstellen, würde mich jedenfalls freuen.

@Stöpsel:Danke für Deine Meinung ! Das mag sein, das es nicht die Lösung gibt, aber darum geht es ja auch nicht, sondern um die jeweilige Sichtweise.
Da es um eine politische Diskussion geht, wird es wohl sowieso nie so sein, das alle zufrieden sind.
Dieses Gutachterverfahren war ja von Anfang an umstritten und es ist u.a. ja kritisiert worden, weil es die Therapeut-Patient Beziehung stört.
Natürlich ist eine Psychotherapie auch ein Risiko und sie kann selbstverständlich auch Nebenwirkungen haben, so ist aber nur mal mit wie jeder ärztlichen und zahnärztlichen Behandlung auch, es läßt sich nicht jedes Risiko ausschließen auch nicht mit einem Gutachter. So ist das nun mal leider.
So jetzt mal ein paar Stichpunkte zum Thema:

Möchten Patienten das Krankenkassen ihre Leistungspflicht auf so einem Verfahren gründen dürfen?

Möchten die Psychotherapeuten eine derartige Kontrolle über ihre Arbeit haben ? ( Wo bleibt da die Freiwillgkeit, welcher Mensch wird gerne kontrolliert )

Der Datenschutz ! Ist das Recht des Menschen auf "informelle Selbstbestimmung" noch gegeben ?

Ist der erhebliche Kostenaufwand für das ja ungeprüfte Verfahren gerechtferrtigt ?

Ich denke das Gutachterverfahren erfüllt nicht im geringsten den Zweck, den einige meinen ( oder erhoffen ) den es erfüllen sollte.

Aber wenn ich mir die Gesellschaft so angucke, dann gibt es genügend Beispiele, wo genau das nicht klappt. I

O.K. Stöpsel, das ist Deine Meinung, das stimmt auch, aber ich sehe auch genügend Beispiele wo genau das klappt.

Wenn eine ganze Gesellschaft so tickt und es auf Vertrauensbasis nicht funktioniert,

Ich glaube überhaupt gar nicht das eine ganze Gesellschaft so tickt ( Gott sei Dank nicht ), ich sehe Therapie auch nicht als Insel der Gesellschaft und glaube dass es ausgerechnet da funktioniert.

Ich behaupte sogar es funktioniert überall wenn man erstmal anfängt einen Vertrauensvorschuß zu geben.
Damit kann man ja überall im kleinen anfangen und dann ändert sich auch was im großen.

Liebe Grüße

Tigerkind

[leberblümchen]

Da es sich ja hier um ein allgemeines Thema handelt, möchte ich gerne auch eine allgemeine Frage zum Gutachterverfahren stellen, die mich nicht betrifft, die mich aber aus Neugier interessiert:

Es geht um die Verlängerung der Verlängerung: Wird das dann regelmäßig vom selben Gutachter beurteilt? Oder funktioniert das nach dem Zufallsprinzip? Ich frage deshalb, weil es ja vielleicht sinnvoll wäre, dass sozusagen der 'persönliche' Gutachter seinen Fall begleitet und dann den Verlauf besser kontrollieren kann. Andererseits kann es ja auch sein, dass dann wiederum dieser Gutachter zu sehr involviert ist und es daher besser wäre, wenn jedes mal jemand anders sich den Antrag ansieht.

Ich würd mich freuen, wenn jemand dazu eine Idee hat.

[montagne]

@Tigerkind: menschlich kann ich deine Argumentation nachvollziehen.

Pragmatisch und politisch denke ich aber, dass der Sozialstatt diese beiden Seiten hat: Es gibt eine Pflicht das jedem Menschen ein gewisses Maß an Versorgung zuteil wird. Und das Maß ist in Deutschland einfach hoch. Transferleistungen, Behandlungen usw. das ist die Geberseite, Staat, Steuerzahler.

Und dann gibt es einfach Pflichten auf der Nehmerseite: Eine Nachweispflicht, dass die Leistung wirklich notwendig ist. Und dazu muss es kriteriale Normen geben, gibts ja auch.


Ich glaube auch, viele Therapeuten wollen diese Kontrolle nicht, zumindest diese engmaschige nicht. Aber Steuerzahlen zahlen auch nicht freiwillig und daher die Krankenkassen auch nicht. Würden wie das alles auf freiwillige Basis stellen, hätten wir ein System wie in den USA. In dem Arme keine adäquate Behandlung bekommen würden, selbst wenn sie sich bemühen und in dem der Kosten-Nutzen-Faktor noch stärker im Vordergrund stehen würde.



Sind auch in der Therapie zwei Seiten: Ich kenne beides, dass die sehr begrenzte Stundenzahl, die engmaschigen Anträge Unruhe und Probleme induzieren, aber auch dass es Anlässe waren darüber nachzudenken und zu reden wie es weiter geht. Der Gutachter kann ja auch als Instanz gesehen werden, die von außen drauf guckt, ganz neutral. das ist eine andere Qualität als die Supervisionsgruppe oder Supervisionstherapeutin zu der die Therapeutin geht und wo man sich kennt und gewogen ist. Einfach anders.


Weil letzlich hat es auch damit etwas zu tun, denke ich, dass der Mensch psychisch so gebaut ist, dass er die Triade braucht um gesund zu werden und zu sein. Einzeltherapie ist aber nur eine Dyade. Irgendwas von außen ist schon nicht verkehrt.

[leberblümchen]

Ich habe mal gelesen (finde es jetzt aber nicht mehr), dass es wohl eine Studie (oder Umfrage?) gibt, wonach die Psychoanalytiker mit diesem Verfahren gar nicht mal so unzufrieden sind - im Vergleich zu den Verhaltenstherapeuten. Entsprechend seien es auch eher Verhaltenstherapeuten, die sich über die Mehrarbeit ("Papierkram") beschwerten, während die Analytiker das mehr oder weniger gerne in die Arbeit integriert haben.

Es wurde vermutet, wenn ich das richtig verstanden habe, dass das daran liegt, dass die Analytiker aufgrund ihrer sehr intensiven Ausbildung und Selbsterfahrung eher daran gewöhnt sind und das auch zu schätzen wissen, die Fälle kritisch zu reflektieren und zu analysieren und den Erfolg selbstkritisch zu hinterfragen.

Das hört sich an, als hätte ich mir das ausgedacht - ist aber nicht so...

[montagne]

@titus: Ich glaube es liegt eher daran, dass Analytiker pro Fall von Anfang an 80, 150 oder 300 Stunden bekommen. Verhaltenstherapeuten fangen erstmal mit 25h an, dann Verlängerungen im 20 bis 25er Bereich. 80 ist die obergrenze, heute manchmal auchs chon 60, früher auch mal 120, aber die Zeiten sind vorbei.
Obendrein kommt hinzu, dass Analytiker wegen der hohen Frequenz gar nicht so viele Klienten haben, wie Vhler.

Alle 20h für all diese Klienten neue Anträge schreiben.. das ist einfach ne Menge Arbeit, wo man sich schon fragen kann, wozu das gut sein soll.

Ich glaube aus der Ecke kommts eher.

Ansonsten würde ich sagen gibt es solche und solche in allen Richtungen. Welche die nehmen regelmäßig an Supervisionen teil, bilden sich fort, andere die tun es nicht oder nur oberflächlich.

Wichtig finde ich schon, dass es eine 3. Instanz gibt, die da drauf guckt. Zum Schutzt von Klient und Therapeut. Und eben, weil es sonst keine Triade gäbe, die glaube ich gebraucht wird.

[leberblümchen]

Stimmt, dass es auch daran liegen könnte, dass Verhaltenstherapeuten viel mehr Patienten betreuen, leuchtet eigentlich ein.

[stern]

Das hört sich an, als hätte ich mir das ausgedacht - ist aber nicht so...

Da würde mich ja mal interessieren, welcher Psychoanalytiker diese Vermutung angestellt hat . Würde es selbst eher wie montagne begründen.

Und zur

sehr intensiven Ausbildung und Selbsterfahrung

das unterscheidet sich von der Ausbildung (um sich Psychoanalytiker bzw. Psychotherapeuten nennen zu dürfen) nicht wirklich arg im Umfang.

[leberblümchen]

Was ist mit der Lehranalyse?

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