Gewalt und Vergebung

[shouqici]

Wieso Vergebung Hass und Wut steigern soll erschliesst sich für mich überhaupt nicht.

Also ich zitiere aus der Quelle:

Das kindliche Gewaltopfer, das zur Vergebung und damit zum Schweigen gezwungen wird, kann die zur Misshandlung gehörigen Gefühle wie Wut, Hass und Rache nicht verarbeiten, es spaltet sie ab.
Vergebung ist hier also gleichbedeutend mit Verdrängung.
Das Opfer speichert sie so lange in sich, bis er/sie dann als Erwachsene/r die Möglichkeit hat, Kindern Gewalt zuzufügen und sich somit an ihnen für die Gewalt seiner/ihrer Täter_innen zu rächen.
Folglich werden Wut, Hass und Rache durch Vergebung nicht vermindert, sondern nur auf die nächste Generation verschoben.
...
Vergebung vermehrt also Wut, Hass und Rache.

Ich weiß dass es das häufig gibt - aber glaube nicht dass es eine Automatik ist - sonst müsste ja JedeR Betroffene die/der Wut, Hass und Rache nicht auslebt, die Gewalt weitergeben...

() shouqici

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[münchnerkindl]

Zur Vergebung kann niemand gezwungen werden. Weil Vergebung ist ein höchst intimer emotionaler Reifungsprozess den man nur aus eigenem Antrieb gehen kann. Vergebung und Zwang schliessen sich gegenseitig aus.

Zu was auch immer jemand da gezwungen worden ist, Vergebung ist es jedenfalls nicht. Eher Verdrängung und Selbstverleugnung und das hat mit Vergebung absolut garnichts zu tun.

[carö]

was mich interessieren würde... ob es eine voraussetzung fürs verzeihen können ist, dass die tat bereut wird.

gerade bei holocaustüberlebenden gibt es ja auch menschen soweit ich weiss, die ihren tätern vergeben konnten, ohne dass diese bereut haben...

vielleicht muss man auch klarer sagen, was man mit vergeben meint. bzw. vielleicht bin ich mir darüber noch nicht so ganz im klaren...

ist vergeben keinen hass mehr empfinden und sich entsprechend lösen können von der tat, vom täter, ja insofern von der vergangenheit?

oder was bedeutet für euch vergeben?

[Passat]

[...]um etwas verzeihen zu können, was einfach oft nicht mehr wiedergut zu machen ist[...],

Wohl keine Tat ist wieder "gut" zu machen. Sie ist ja geschehen und von einem Menschen ausgegangen. Aber ich glaube, dass jeder Mensch eine andere, für ihn günstigere, Perspektive auf die Tat bekommen kann, wozu dann nicht nur das Bereuen, sondern ebenso das Vergeben gehört. Bereuen und Vergeben bedingen sich da: Der Täter muß einsehen, dass er Leid zugefügt hat; das Opfer muß aber erfahren, dass der Täter reuig ist. Wenn der Täter dann auch noch erfährt, dass das Opfer ihm vergibt, dann läßt sich zwar die vergangene Tat nicht rückgängig machen, aber anders bewerten. Und auf beiden Seiten kann ein Stück Frieden einkehren.

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[carö]

du meinst also, ohne bereuen kein vergeben. richtig ?

ich kann aber auch ohne das bereuen des täters eine andere perspektive gewinnen und so zu mehr inneren freiden und freiheit kommen... wichtig ist da für mich, nicht mehr hassen zu müssen.. aber vergebung ?

hmm...

[Passat]

du meinst also, ohne bereuen kein vergeben. richtig ?

Hm, ich überdenke das gerade nochmal, nach deinem vorletzten Statement...

[shouqici]

ist vergeben keinen hass mehr empfinden und sich entsprechend lösen können von der tat, vom täter, ja insofern von der vergangenheit?

oder was bedeutet für euch vergeben?

Für mich wäre 'vergeben' etwa eine Haltung wie "Wir wissen beide was geschehen ist, wir wissen auch [oder zumindest ich] dass es falsch und schmerzhaft war - aber ich trage es dir (bei aller Vorsicht) nicht nach, ich hasse und verachte dich nicht, und ich kann mit dir reden."

[Waldschratin]

was mich interessieren würde... ob es eine voraussetzung fürs verzeihen können ist, dass die tat bereut wird.

Meiner persönlichen Erfahrung nach ist das nicht nötig.
Ich hab z.B. meinem Vater vergeben und der hat nie irgendwas mir gegenüber bereut oder überhaupt nur zugegeben.
Vergeben hat für mich aber auch rein gar nix zu tun mit "vergessen" oder meinen Tätern nicht auch ihre Strafe zu "gönnen".

Vergeben,das ist für mich ein ganz "egoistischer" Prozess in dem es mir darum geht,die Tat und ihre Folgen für mich "loslassen" zu können.
Das heißt nicht nur "nicht mehr hassen" oder so.Sondern mehr sowas Richtung "dem Täter seine Schuld nicht mehr hinterhertragen".

"Kriegen" tu ich von nem Täter doch eh nix mehr,was ich brauchen könnte oder mir guttut oder sowas.
Was einer,der einmal zu sowas wie sex.Mb fähig war,mir "geben" könnte - nee,danke!Da pfeif ich drauf!Und mag er noch so "bereuen" oder unter seiner Schuld leiden oder sich großmächtig bei mir ent-schuldigen wollen.

Wenn ich einem meiner Täter vergeben habe,dann gings mir nur da drum,innerlich meine Wut,meine Verletztheit,meine "Forderungen" nach Unversehrtheit etc. loslassen zu können.Und damit das,was geschehen war,verarbeitet zu bekommen,im Sinne das Geschehene als "geschehen" integriert zu bekommen,so daß ich nen anderen Umgang mit den Folgen der Tat anfangen konnte.

Deshalb pfleg ich aber nach wie vor keinen anderen Umgang mit meinen Tätern.Ich kann ihnen,auch wenn mir einer mal plötzlich und unerwartet übern Weg läuft,unbefangen begegnen jetzt.Und ich denke,DAS macht den Unterschied,warum man durchs Vergeben aus dem Opferstatus rauskommt.Man strahlt was anderes aus,weil man mit ner anderen inneren Haltung rumläuft.

[stern]

oder was bedeutet für euch vergeben?

Schwere frage... ich bin mir da selbst noch nicht so ganz klar... hat evtl. auch etwas mit Ent-schuld-igung zu tun... also so in die Richtung: jemanden aus seiner Schuld entlassen.

Und das hängt bei mir bereits an der Stelle, dass ich nicht so sehr (bis kaum) in Schuldkategorien denke und fühle... wobei erschwerend hinzukommt, dass ich in manchen Belangen nicht mal so wirklich Ärger empfinde (Thera: merken sie, sie haben ihr Gefühl gerade wieder weggemacht [hatte ich auch selbst bemerkt]... letzteres eher übergreifender, allerdings nicht immer, weswegen mir das nicht so passt... aber da werde ich hinkommen).

Problematischer ist die Schulddimension... und zwar insofern: Muss ich erst in solchen Kategorien denken/empfinden, um dann wieder davon wegkommen zu "sollen" . Fände ich absurd. Dass ich nicht zu sehr in Schuldempfindungen verstrickt bin, finde ich eigentlich o.k. (und nicht wie Ärgergefühle veränderungswürdig)... und wüsste gar nicht, wie ich jemanden aus einer Schuld entlassen sollte, die ich jemanden gar nicht auferlegte.

Vergebung/Verzeihung im Sinne von innerer Versöhnung: Braucht's dafür andere? Die kann ich auch in mir finden.

Vielleicht würr... aber meine Überlegung dazu.

[Passat]

Für mich wäre 'vergeben' etwa eine Haltung wie "Wir wissen beide was geschehen ist, wir wissen auch [oder zumindest ich] dass es falsch und schmerzhaft war - aber ich trage es dir (bei aller Vorsicht) nicht nach, ich hasse und verachte dich nicht, und ich kann mit dir reden."

Wenn aber der Täter weiterhin die Haltung hätte: "Ich habe genau das Richtige getan" oder "Es geschieht dir recht", dann wäre es wahrscheinlich aber auch schwerer zu verzeihen.

Andererseits gibt es sogar Fälle, da empfindet das Opfer Mitleid/Mitgefühl mit dem Täter, nämlich oft dann, wenn das Opfer erkennt, dass der Täter selbst Opfer ist/war, und gar nicht anders handeln konnte.

@carö
Es kommt wohl auf die Tat an. Klar kann das Opfer völlig unabhängig vom Täter die Tat an sich anders bewerten. Aber zumindest käme ihm die Einsicht des Täters wohl zu Gute, um verzeihen zu können.

[münchnerkindl]

du meinst also, ohne bereuen kein vergeben. richtig ?

ich kann aber auch ohne das bereuen des täters eine andere perspektive gewinnen und so zu mehr inneren freiden und freiheit kommen...

Das würde ja auch bedeuten daß man einem bereits verstorbenen Menschen nicht mehr vergeben kann.

[Passat]

gerade bei holocaustüberlebenden gibt es ja auch menschen soweit ich weiss, die ihren tätern vergeben konnten, ohne dass diese bereut haben...

Vielleicht kann man ein Nicht-verzeihen-Können sogar kompensieren. So wie du weiter oben geschrieben hast, dass Holocaustüberlebende meistens kein Bereuen nur eines Menschen erwarten können, weil die Tat eben ein Kollektiv begangen hat, so erleichtert es sie immerhin, wenn sie die Öffentlichkeit über Details der Taten aufklären können. Das ist dann Befreiung. Das gibt ihnen ein Stück Frieden.

[shouqici]

Wenn aber der Täter weiterhin die Haltung hätte: "Ich habe genau das Richtige getan" oder "Es geschieht dir recht", dann wäre es wahrscheinlich aber auch schwerer zu verzeihen.

Natürlich - ich hatte eine Bekannte, die den Täter mehrfach auf sein Verhalten hingewiesen hat, und seine Reaktion war immer "Da bist du selbst schuld; das hast du dir selbst zuzuschreiben..." - in einem solchen Fall ist es natürlich nur sehr schwer möglich...

Andererseits gibt es sogar Fälle, da empfindet das Opfer Mitleid/Mitgefühl mit dem Täter, nämlich oft dann, wenn das Opfer erkennt, dass der Täter selbst Opfer ist/war, und gar nicht anders handeln konnte.

Ja - ein anderer Fall: die Betreffende war selbst nicht [aktuell] bettroffen, sie hatte durchaus Mitgefühl mit ihrem Mann, trennte sich aber trotzdem von ihm, einfach um ihre Kinder zu schützen - da ist 'Vergeben' gar nicht recht anwendbar.

() shouqici

[Waldschratin]

Wenn aber der Täter weiterhin die Haltung hätte: "Ich habe genau das Richtige getan" oder "Es geschieht dir recht", dann wäre es wahrscheinlich aber auch schwerer zu verzeihen.

Schwerer auf jeden Fall - aber nicht unmögich.

Andererseits gibt es sogar Fälle, da empfindet das Opfer Mitleid/Mitgefühl mit dem Täter, nämlich oft dann, wenn das Opfer erkennt, dass der Täter selbst Opfer ist/war, und gar nicht anders handeln konnte.

Das Mitgefühl/Mitleid ist aber unabhängig von ner Vergebung bzw. "ersetzt" das Vergeben nicht.
Ich kann mit nem Täter Mitleid haben,weil ich verstehe,warum es dazu kam,daß er zum Täter wurde,aber deshalb vergeb ich ihm sein Tun noch lange nicht.

[Seelenspiegel]

Vor ein paar Tagen ist mir nun dieses Positionspapier Mythos der Vergebung zugesandt worden - und da habe ich gewisse Zweifel an dem, was mir die Grundaussage zu sein scheint, nämlich dass Vergebung grundsätzlich zum Schaden des Betroffenen und zum Nutzen des Täters wäre.

Vorab kann ich jeden Menschen verstehen, der es (noch) nicht schafft, jemanden zu vergeben, der ihm großes Leid angetan hat. Meiner Meinung - aber auch Erfahrung - nach, ist es ein höchstpersönlicher innerer Prozess, der diese Fähigkeit zu Tage bringen kann ... oder auch nicht.
Ich denke, daß es dabei einzig um "das Opfer" geht (ich mag dieses Wort gar nicht gerne, weil es den Betroffenen so hilflos erscheinen läßt). Mit der Fähigkeit, zu vergeben, kehrt in diesem innerer Friede ein.
Der Täter ist für seinen Frieden - sprich: seine Vergebung - selbst verantwortlich.


In meiner letzten Therapie hat mir der Therapeut erklärt, daß "vergeben" und "verzeihen" nicht dasselbe ist.

Verzeihen ist etwas Offenes: "Ich verzeihe Dir!"
Dieses Verzeihen wird offen ausgesprochen. Es soll von meiner Großmütigkeit zeigen, etc.

Vergeben hat ausschließlich mit mir selbst zu tun. Ich kann jemanden vergeben, der gar nichts davon weiß. Es geht um meinen persönlichen inneren Frieden.

Vielleicht kann ich das, was ich hier gerne vermitteln möchte, durch meine eigene Erfahrung unterstreichen:

Eine ernsthafte Erkrankung legte in mir - bildlich gesprochen - einen Schalter um. War mein Leben vorher noch gelenkt von äußeren Umständen, lernte ich von einem Tag auf den anderen es alleine in meine Hände zu nehmen. Wie selbstverständlich nahm dann alles seinen Lauf.
In mir begann ein innerer Prozeß zu laufen ... der Höhepunkt dieses Prozesses war, aus tiefster Seele Vergebung zu spüren.

Diese Vergebung galt sowohl Anderen, die sich für meine Lage mitverantwortlich gemacht hatten ... aber ganz wichtig, für MICH SELBST. Ich habe in diesem Moment gespürt, daß das eine ohne das andere nicht funktioniert. Ich kann nur anderen vergeben, wenn ich mir selbst vergebe ... und umgekehrt.

Mit diesem Bewußtsein habe ich mein eigenes Leben erstmals so richtig in meine eigene Verantwortung genommen. Und das tut gut!

Das erstmals von mir ... zu diesem äußerst schwierigen, aber auch spannenden Thema.

Grüße vom Seelenspiegel

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