Religion, Philosophie und Ontogenese

[candle.]

Warum hast du denn die Idee tausende jahrelange funktionierende "Systeme" nun durchbrechen zu wollen?

candle

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[Themis]

Ich gehe davon aus, dass jeder, der Kinder erzieht, weiß, dass er die ultimative Antwort auf religiöse Fragen nicht hat! Er kann den Kindern lediglich mögliche Wege aufzeigen. Wie das für die Erziehung insgesamt gilt. Ob die Kinder diese Wege dann auch gehen, müssen sie selbst entscheiden.

Das ist ein Idealbild. Es wäre schön, wenn es so wäre! Ich sehe allzu oft, dass es nicht so ist. Nicht einmal der Wille dazu.

[Themis]

Warum hast du denn die Idee tausende jahrelange funktionierende "Systeme" nun durchbrechen zu wollen?

candle

Wie kommst du auf die Idee, dass diese Systeme funktionieren?
Für wen funktionieren sie denn?
Warum sollte ich sie durchbrechen wollen?

Ich weiß schon, du möchtest auf den vermeintlichen problematischen Kern meines Threads, weil jede Threadidee einen persönlichen Ursprung hat, und Allgemeines von Persönlichem ablenken soll ... oder so.

[candle.]

Nein, ich möchte nur Realität reinbringen und die ist, dass man sich der Religionen nicht entziehen kann. Warum auch, wenn man erwachsen ist oder auch früher, kann man sich doch frei entscheiden.

candle

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[leberblümchen]

Themis: Sicher? Nun gut, ich lebe in einer sehr großen Großstadt - mag sein, dass das auf dem Land anders ist. Ganz sicher sogar ist es das.

Vereinfacht gesagt, würde ich meinen, dass es hier umgekehrt ist: Während man vielleicht auf dem Land in die Kirche geht, weil man das so tut und weil es negativ auffallen würde, wenn man das nicht täte, ist es hier eher so, dass man auffällt, wenn man religiös ist. Man hat gelegentlich das Gefühl, sich rechtfertigen zu müssen für die Tatsache, dass man glaubt und dann auch noch dafür, dass man die Kinder religiös erzieht. So würde ich meinen, dass die Menschen, die sich bewusst dafür entschieden haben, ihren Glauben zu leben und irgendwie 'auszudrücken', auch gleichzeitig kritisch mit diesem Glauben umgehen, denn sie wissen, dass es hier nicht dem Zeitgeist entspricht.

Man wird hier also eher gefragt: "Warum glaubst du?" - und nicht: "Warum glaubst du nicht?" - Daher wissen auch die Eltern, was sie und ihre Kinder erwartet, wenn sie sich zu ihrer Religion bekennen. Das würde man sicher nicht tun, wenn man sich damit nicht kritisch auseinander gesetzt hätte. Da nun aber jedes Kind von Kindern umgeben ist, die etwas anderes glauben oder gar nichts glauben, ist es selbstverständlich, dass die Eltern wissen, dass IHR Weg nicht der einzig wahre ist. So sehe ich das jedenfalls, und ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass auch der strengste Katholik nicht im Grunde seines Herzens nicht genau weiß, dass er nicht wissen KANN, ob sein Glaube tatsächlich mehr ist als die verzweifelte Hoffnung, sich irgendwo festklammern zu können.

[shouqici]

Hallo Themis,

Woher kommt der "Wille" zur Religiosität?
Was passiert mit den freien Gedanken der Kinder im Vorschul- und Grundschulalter?

Was wäre, wenn ...
... Kinder keinen Religionsunterricht hätten?
... Kinder sich ihre Meinung frei bilden könnten?
...

Würden Kinder zur einer Religion finden?

Ist es unsere Pflicht, Kindern den Weg in unsere Gesellschaft zu ebnen, indem wir ihnen unsere Überzeugungen und gesellschaftlich anerkannten Dogmen anerziehen?

Gibt es Erfahrungsberichte?

Na, da kann ich vielleicht etwas beitragen - wie es ich und meine Kinder erlebt haben...

Ich bin in einem eher areligiösen Elternhaus aufgewachsen; mein erster Kontakt mit Religion war der Religionsunterricht, und eine 'Kirchentante', die öfters zu Besuch kam und mit uns Kindern religiöse Gespräche führte. Das hat mich nun manchmal interessiert, manchmal weniger; tiefe Eindrücke hat's jedenfalls nicht hinterlassen. Die erste wirklich intensive Auseinandersetzung mit dem Thema war für mich dann 'intellektueller Overkill' - ich war neun oder zehn, als ich mit einem Älteren ins Gespräch kam - er muss Oberschüler oder Studienanfänger gewesen sein, und er überschüttete mich mit allen Argumenten seines brachialen Atheismus - für mich war das Alles völlig neu, ich konnte ihm in keinem Punkt widersprechen, und doch fehlte mir etwas dabei - ich fing an, mich für andere Religionen zu interessieren und sie zu vergleichen mit dem was ich gehört hatte. Dabei bin ich erstmals auf den Buddhismus gestoßen, der mich faszinierte - obwohl ich natürlich nur wenig davon wirklich verstand. Einige Jahre später ließ ich mich [im Religionsunterricht] doch von der Wahrheit der katholischen Lehre überzeugen - offenbar so erfolgreich, dass meine Mutter auch anfing sich dafür zu interessieren, einen Fernkurs belegte und dann katholische Religionslehrerin wurde... Diese Phase hat ca. 10, 15 Jahre gedauert, ich war damals überzeugter Katholik und sehr aktiv in der Jugendarbeit - bis ich an der Uni, angeregt von Philosophievorlesungen, aber auch vom Zen-Buddhismus, anfing Religionen grundsätzlich zu hinterfragen.
In meinen ersten beiden Ehen war Religion in der Erziehung eigentlich kein Thema - die Kinder wurden getauft weil meine Frau es so wollte, und mir war's ziemlich gleichgültig - aber religiöse Fragen waren immer interessant, gerade für die Kinder. Ich kann mich noch gut erinnern wie mein Sohn - er war damals acht oder neun - das TV-Programm durchsah und plötzlich rief "Den Film muss ich mir ansehen!" - als ich dann nachsah, war es eine Doku mit dem Titel 'Gott und die Seele will ich kennen, sonst nichts' über den Kirchenvater Augustinus. Inzwischen sind die Kinder ziemlich erwachsen und haben sich von Religionen weitgehend absentiert - religiöse Themen sind aber weiter interessant...

Eine ehemalige Freundin, die ebenfalls in einem areligiösen (und antiautoritären) Elternhaus aufgewachsen ist und später in der Kinderladenbewegung aufwuchs, ist überzeugte Atheistin, aber an religiösen Fragen durchaus interessiert - ohne 'Missionsdrang' (der ja auch bei Atheisten nicht so selten anzutreffen ist )

() shouqici

[Nico]

Ich hatte einmal einen sehr guten Freund, dessen Eltern bei einer, hm sagen wir einmal eher kleinen oft belaechelten, relativ laestigen Religionsgemeinschaft ( funkts ? ) waren. Er litt als Jugendlicher sehr darunter und hatte einen regelrechten Hass auf alles was mit diesen Lehren zu tun hatte. Aber so mit 22 Jahren herum, als er sich eigentlich schon voellig von seinen Eltern geloest hatte, stieg er ploetzlich in diese Glaubensgemeinschaft ein und wurde 100 x radikaler als es seine Eltern jemals waren.

[shouqici]

@Anne1997

Fulbert Steffensky, der Mann von Dorothee Sölle, ist ein sehr interessanter - und höchst eigenwilliger - Theologe (wie seine Frau, die ich sehr schätze ). Seinen Vortrag habe ich nur überflogen, muss ich mir mal in Ruhe gönnen...
Was mich beim Drüberlesen etwas befremdet hat, ist eine pauschale Gleichsetzung von Selbstverwirklichung mit Selbstversessenheit - aber vielleicht muss ich das noch genauer ansehen. So wie's für mich 'rüberkam frage ich mich, was er denn unter 'Selbstverwirklichung' versteht...

() shouqici

[Passat]

Religiosität fängt doch schon da an, wo Kinder zum ersten Mal mit dem Tod konfrontiert werden. Sie fragen nach dem Verbleib ihrer verstorbenen Oma oder ihres Meerschweinchens. Sie fragen: "Mama, Papa, wo ist Oma jetzt?" Man muß ihnen gar nicht antworten, sie sei nun im Himmel. Das kindliche Bewußtsein sucht sich selbst einen heiligen Ort für die Verstorbenen.

Ob man es vermeiden will oder nicht: Unsere Kinder wachsen in eine vom Christentum durchtränkte Kultur hinein. Wenn wir ihnen die Symbole und Vorstellungen nicht erklären, werden sie vermutlich für sich zu ähnlichen Symbolen und Vorstellungen kommen, die sie dann einfach nur anders benennen.

[Georg28]

Um mal das passende aus dem anderen Thread rüberzubringen:

Der Mensch hat wohl eine evolutionär entwickelte Tendenz, hinter allem und jedem eine Absicht zu suchen. In der Frühzeit der Menschheit war es sinnvoller bei einem Rascheln in einem Busch ein gefährliches Tier zu vermuten. Hatte man Recht war das überlebensentscheidend, andernfalls nicht so gravierend. Jemand der diesen Instinkt nicht hatte lag dann zwar richtig wenn es wirklich nur der Wind oder ein Karnickel war, hatte dann evtl. aber ein Problem wenn es doch mal was größeres war.
Heute brauchen wir diesen Instink kaum noch, aber er führt weiterhin dazu dass Menschen der Überzeugung sind, diese "perfekt auf sie zugeschnittene Welt" (eine bestehende Welt an die sich ihre Vorfahren angepasst haben) hätte jemand mit (guter) Absicht erschaffen müssen. Und ähnliches. So viel zur Frage warum Menschen ursprünglich Glauben entwickelten.

Viele Kinder wachsen mit einem Glauben an Gott, den Osterhasen und das Christkind auf. Was davon sie später ablegen und was nicht hängt vielfach davon ab, was die Eltern und das soziale Umfeld glauben und was diesen als unwahr bekannt ist.

candle: Welches System meinst du denn und ja, für wen hat es funktioniert? Wie sollen sich Leute in Texas gegen Religion entscheiden wenn sie gar nicht wissen dass es auch ohne geht?

Religionen sind "Meme", Ideen die durch einen evolutionären Prozess verändert, vergessen und weitergegeben wurden. Es überleben nur die Meme auf Dauer die angepasst sind an ihre "Wirte", die Menschen. Ein Mem kann z. B. verschwinden indem es von einem überzeugenderen Mem ersetzt wird oder wenn es so sexualitätsfeindlich wird dass letztlich seine Wirte aussterben. Die erfolgreichsten Meme sind die, die sich schnell weiterverbreiten und ihre Wirte von sich so abhängig machen dass für diese ein Ablegen des Mems mehr Leid bedeutet als das Mem selbst erzeugt. Außerdem ist es hilfreich wenn sich ein Mem möglichst der sachlichen Diskussion entzieht. Nachdem sich die Wissenschaft in den letzten paar Jahrhunderten sehr viel weiterentwickelt hat haben sich auch die Meme anpassen müssen. Lediglich einige Institutionen die sich als Vertreter dieser Meme sehen tun sich schwer diese Entwicklung mit zu machen.
Letztlich hat man aber nur Ideen die das menschliche Hirn benutzen. Ob sie der Gemeinschaft nutzen ist äußerst fraglich, eine beliebte Überlebensstrategie von Memen war gerade früher oft eine Kombination aus "töte die Ungläubigen" und "seid fruchtbar und vermehret euch".
Man könnte jetzt sagen dass diese Meme heute deutlich weniger schädlich geworden sind, wenn man mal von der Kondompolitik des Papstes, Impfablehnung und Homöopathiegläubigkeit absieht. Schäden rufen sie aber immer noch hervor, was nicht heißt dass sie auch gutes mit sich bringen. Dieses Gute, denke ich, würden viele Menschen aber auch ohne ein Mem tun. Einfach weil es spaß macht zu helfen. Amen.

[candle.]

Gegenfrage: Wie war das mit den frühen Menschen?

candle

[Themis]

Man wird hier also eher gefragt: "Warum glaubst du?" - und nicht: "Warum glaubst du nicht?" - Daher wissen auch die Eltern, was sie und ihre Kinder erwartet, wenn sie sich zu ihrer Religion bekennen.

Das würde ich nun nicht in Anhängigkeit der Bevölkerungsdichte sehen.
Was du beschreibst sind aufgeklärte Eltern, die es wie ich hoffe überall auch mal gibt. Was nun Katholiken oder Andersgläubige im Grunde ihres Herzens wissen - ich habe keine Ahnung. Ich bin schon froh wenn ich mich bei mir auskenne .

... und ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass auch der strengste Katholik nicht im Grunde seines Herzens nicht genau weiß, dass er nicht wissen KANN, ob sein Glaube tatsächlich mehr ist als die verzweifelte Hoffnung, sich irgendwo festklammern zu können.

Was ist denn "Wissen"?

[Themis]

Hallo shouqici!
Danke für deinen "Bericht"! Du hast schön dargestellt wie es sein kann, wenn man mit Religion konfrontiert wird oder mit Ablehnung von Religion, mit späterer Umorientierung.

Im Prinzip sind wir ja alle stark beeinflusst von Denkrichtungen unserer Gesellschaft. Gibt es Völker, Gegenden, in denen das so nicht ist? Das wäre echt spannend.

@Georg und candle: Seit wann gibt es Religion? Weiß man das? Welche sozialen Strukturen waren damals? Welche Entwicklung?

[Themis]

Passat, ja, das hast du treffend beschrieben.

Ist Religiosität etwas, das Kindern hilft, um Halt zu bekommen?

Die Vorstellung von Opa und Oma im Himmel, von deren Haustieren umgeben, ist ja nun keine sonderlich religiöse.
Die Antwort "Sie sind weg" ist hart. Weg, futsch, nie mehr da. An keinem Ort, nicht mehr greifbar, nie mehr. Das ist nicht ertragbar, unerträglich, deshalb erfinden wir all die netten Dinge um Religionen herum. Manch Geschickter weiß es für sich zu nutzen.

Wer zu feig ist, Sexualität zu erklären, schickt den Storch vor. Wie praktisch ist da die Religion, mit der kann man es genau so machen.

Das ist doch alles nicht wahr, Selbst- und Fremdbeschiss.

Bin ich schon wieder im falschen Thread?

[Passat]

@Georg und candle: Seit wann gibt es Religion? Weiß man das? Welche sozialen Strukturen waren damals? Welche Entwicklung?

Darf ich auch eine Antwort versuchen?

Die Wissenschaft ist sich da nicht einig. Die Einen gehen davon aus, dass ganz am Anfang animistische Tendenzen standen, die Anderen setzen noch eine Stufe vorher an (Prä-Animismus). Jedenfalls ging es los mit der Form der Religiosität, durch die auf Naturbeherrschung abgezielt wurde. Die Menschen standen den Naturgewalten schutzlos und ausgeliefert gegenüber. Und die Ohnmacht angesichts der unbeherrschten Kräfte führte zuerst zur Beseelung der Natur und später zu Göttervorstellungen.

Mit dem "technischen" Fortschritt (Kontrolle über das Feuer, Herstellung von Werkzeugen usw.), also mit zunehmender Beherrschung der Natur, ging es weiter zur nächsten Stufe, der Magie, die durch das was wir heute Wissenschaft nennen würden, zurückgedrängt wurde. Unsere heutige Wissenschaft ist ja nur eine Folge des von der Evolution durch Fortschritt entwickelten Bewußtseins und im Grunde nichts anderes als "moderne" Naturbeherrschung. Und trotz des hohen Grades an technischem Fortschritt (oder gerade deshalb) ergeben sich immer neue Fragen in Bezug auf die Natur-, Welt- oder Lebensbeherrschung, deren Antworten wir mitunter nur in der Religion bzw. einem Glauben finden können. Und das ist auch nicht verwerflich.


(Siehe z. B. auch "Wikipedia": http://de.wikipedia.org/wiki/Animismus)


Edit: Themis, ich weiß nicht wovon du da sprichst. Gibt es für dich eigenltich einen Unterschied zwischen Religiosität und Religion? Trenn doch mal die Kirche von der Religion. Bleibt dann noch etwas für dich übrig?

Noch etwas:

Ist Religiosität etwas, das Kindern hilft, um Halt zu bekommen?

Stelle dir diese Frage nochmals selbst und versuche dir darauf selbst eine Antwort zu geben. Berücksichtige auch: Ist Religiosität etwas, das Erwachsenen hilft, um Halt zu bekommen?

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