Religion & Atheismus

[RehAug´]

Die Zehn Gebote sind z.T. menschliches Allgemeingut

Ja, aber sie wurden es erst, nachdem sie aufgeschrieben und damit definiert waren.

ich würde es genau andersherum sehen: nicht dadurch, dass die zehn gebote aufgeschrieben wurden, wurden sie zum allgemeingut, sondern weil sie allgemeingut waren, wurden sie aufgeschrieben.

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[Ratlosigkeit]

Sorry, aber ich bin verwirrt...

und ein absolutes Tötungsverbot finde ich selbst im NT nur sehr andeutungsweise, im AT gar nicht...

Du sollst nicht morden - steht wörtlich in beiden Fassungen des Dekalogs. Das ist eindeutig und absolut. Und das NT baut total darauf auf - kann schon sein, dass es nicht mehr explitit aufgeschrieben wurde - weil es eben selbstverständliche Voraussetzung ist.

@RehAug
Ich verstehe nicht, was Du erwartet hast. Vielleicht solltest Du mal einen Muslim nach seiner konkreten Prägung fragen und dann vergleichen. Dann würden Dir die Unterschiede klar werden. Prägungen sind einfach etwas sehr banales, darum sind sie auch so wirksam.

desöfteren habe ich nun leute gefragt, was denn konkret diese christliche prägung sei und inwiefern das alltägliche leben durch diese beeinflusst werde. leider konnte mir bisher keiner eine befriedigende antwort geben. es wurden entweder werte genannt, die universal sind, oder aber einfach traditionelle aspekte, wie weihnachten feiern oder hände falten, ect....

Ich verstehe nicht... Ich habe eben das geschildert, wie sich die Prägung im Alltag zeigt - was hast Du erwartet?
Dass Du die christlichen Werte als "universal" bezeichnest zeigt übrigens, wie stark Du auch christlich geprägt bist. Sie sind eben nicht universal.

[shouqici]

Dass Du die christlichen Werte als "universal" bezeichnest zeigt übrigens, wie stark Du auch christlich geprägt bist. Sie sind eben nicht universal.

Genau da liegt das Problem - dass Du universale Werte als 'christlich' reklamierst...
Welche Religion oder Philosophie lehrt denn, dass die Eltern zu ehren schlecht, und Mord, Ehebruch, Stehlen und Lügen gut wären?

und ein absolutes Tötungsverbot finde ich selbst im NT nur sehr andeutungsweise, im AT gar nicht...

Du sollst nicht morden - steht wörtlich in beiden Fassungen des Dekalogs. Das ist eindeutig und absolut.

Richtig - aber keine Religion heißt Mord gut - ein 'absolutes Tötungsverbot' liegt darin eben nicht, sonst würden in den dem Dekalog folgenden 'Ausführungsbestimmungen' nicht so viele Tötungsgebote stehen...

MfG shouqici

[RehAug´]

Kettensägenmassaker nach Horrorfilm! Mit Eishockeymaske maskierter Jugendlicher zerstückelt Rentnerin!
Solche oder ähnliche Schlagzeilen sind regelmäßig in der BILD oder ähnlichen Publikationen zu finden. Die Schuldfrage in der Regel schnell geklärt. 'Die Medien sind natürlich dafür verantwortlich', hört man die Mahner rufen, 'all die Schundliteratur, all die Gewaltvideos. Hätten sie, statt sich Freitag der 13, Teil 239 zum zehnten Male anzusehen, doch lieber mal in der Bibel gelesen'. Stimmt. Hätten sie die Bibel gelesen, dann hätten sie auch gewußt, wie man so etwas richtig angeht."

http://unmoralische.de/morden.htm

hehehe

nee, aber mal ehrlich ratlosigkeit. die zehn gebote als christliche werte zu deklarieren finde ich anmaßend.
hieße es doch im umkehrschluss andere kulturen seien wilde babaren, die vater und mutter verachten, lügen, morden, stehlen...

- ich denk, darüber braucht man nicht zu diskutieren... mit zig beispielen könnt ich belegen, dass diese gebote, z.b. in islamischen staaten ebenso gültig und die verletzung dieser ebenso konsequenzen nach sich ziehen. (teilweise sogar noch härter geahndet, als in deutschland: siehe iran -stehlen: hände abhacken, fremdgehen: steinigen) somit sind die zehn, oder min. neun gebote als abgrenzungskriterium zur z.b. muslimischen kultur, prägung, what ever, nicht hinreichend.

noch ein wort: so universelle werte, wie menschenrechte, freiheit, demokratie, us.w. als auch mit inbegriffen die zehn gebote wurden vom christentum bis in die späte neuzeit hinein teilweise mit füssen getreten. wenn wir in irgendeiner form geprägt sind, dann doch wohl im sinne der aufklärung.

meine christliche prägung:
ich bin getauft, zur kommunion gegangen, ja sogar gefirmt. ich musste weihnachten in die kirche, musste gebete auswendiglernen und hatte immer ne eins in reli. und was hab ich mitgenommen? in der kirche fühlte ich mich nicht wohl. bereits vor der kommunion habe ich gehäuchelt, hände gefaltet und musste mich schuldig fühlen. ich habe nie an gott geglaubt.

und: eine prägung würde ich nicht als banal bezeichnen, eine prägung strukturiert das handeln/denken/fühlen von menschen durch und durch, nicht nur in kirchlichen kontexten. hände falten, nach oben beten, ect., das betrifft doch nur einen sehr kleinen ausschnitt des lebens.

was ich nun will? ja, das weiss ich selbst nicht so recht. mich interessiert es halt nur, da - wie gesagt - in der türkei-eu-debatte die christliche prägung immer als totschlagargument genutzt wird. dennoch kann mir keiner richtig sagen, wo denn jetzt der für das alltägliche zusammenleben relevante unterschied eigentlich liegt.

lg, rehaug

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[Georg28]

Atheismus finde ich problematisch, weil ich mich frage, woher man den Glauben, dass es KEINEN Gott gibt, nimmt. Meiner Meinung nach ein ziemlich spekulativer Glaube. Ich kenne z.B. Richard Dawkins, der sagt, dass Gott seiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich ist, wobei ich die Gründe, die er dafür anführt, auch nie so richtig verstanden habe.
Da wäre z.B. die Aussage, dass "eine ersten Ursache, die man als Gott bezeichnen könnte, wiederum eine Ursache haben muss, was in einen unendlichen Regress an Ursachen mündet." Nur muss doch die erste Ursache keine Ursache haben?! Wieso ist es so schwer vorstellbar, dass die Ursachenkette irgendwann einfach beendet wird?

Ich habe eben den Thread gesehen, wegen deiner Aussagen muss hier erst mal einsteigen.
Ich bin Atheist, also "ohne Gott": Ich glaube nicht an einen Gott, was nicht heißt ich wüsste mit Sicherheit dass es keinen gibt. Ich habe einfach bisher keine stichhaltigen Argumente für die Existenz eines Gottes gehört. Bis das passiert gehe ich davon aus, dass keiner Existiert. Ohne diese Annahme wäre mein Weltbild voll von Koblolden, Einhörnern, Fliegenden Spaghettimonstern und allem Anderen was denkbar ist.

Die Sache mit der ersten Ursache ist die: Angenommen, du bezeichnest die Ursache für unser Universum als "Gott". Was hast du dann gewonnen? Du ersetzt ein offene Frage durch eine andere offene Frage, nämlich der nach der Definition dieses Gottes, der ja nur als Ursache für das Universum definiert ist. Warum irgendwelche "heiligen" Bücher qualifiziert sein sollen hierüber Aussagen zu treffen ist mir schleierhaft.
Warum bleiben wir betreffend der Frage "Warum gab es den Big Bang?" nicht einfach bei "wir wissen es nicht" anstatt eine Pseudoantwort zu geben, die doch wieder nichts beantwortet?

Ich hoffe ich komme nicht als zu "aggressiver" Atheist rüber.

[Georg28]

Hi RehAug,
die christliche Prägung geht so tief, dass es gar nicht so einfach ist, das genau zu beschreiben. Sagen wir mal so: nimm das Christliche weg - was wäre ich für ein Mensch?
Zunächst mal sind meine Werte christlich. Ich befolge die 10 Gebote, ich weiß zumindest, dass ich sie befolgen soll und warum. Verzeihen, Mitgefühl und bis zu einem gewissen Grad Nächstenliebe im Sinne Jesu Christi gehören auch zu meinen Werten, ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, meinem Feind etwas Gutes zu tun, in dem ich ihn durch Tötung ins Paradies befördere, sondern ich verzeihe ihm lieber.
In Notsituationen wende ich mich automatisch irgendwie nach "oben", weil im Christentum der Himmel der Sitz Gottes ist (und nicht vielleicht ein Baum oder Fluß, wo die heidnischen Naturgötter zu sitzen pflegten), ich falte eher die Hände als dass ich mich, wie in östlichen Kulturen, in den Staub werfe, und ich spreche eher ein Stoßgebet, als dass ich darüber nachdächte, ein Tieropfer zu bringen.
Ich weiß was eine Kirche ist, erkenne sie auf anhieb und kenne ihre Funktion und Bedeutung - Kultstätten anderer Religionen bleiben mir vielleicht ganz verborgen und selbst wenn ich sie erkenne, ich wüsste nicht, wie ich mich dort ganz korrekt benehme. Ich weiß was ein Heiliger und was ein Sakrament ist und kenne die emotionale Bedeutung. Es würde mir sehr schwer fallen, eine Heiligen zu beleidigen oder ein Sakrament lächerlich zu machen, weil das Emotionen auslöst, die objektiv zwar nicht begründbar, aber trotzdem sehr stark in mir verankert sind - so wie ein Muslim unwillkürlich Ekel vor Schweinefleisch empfindet, auch wenn er nicht praktiziert und er genau weiß, dass er nach dem Genuß eines Schnitzels garantiert nicht tot umfallen wird.
Und das sind jetzt nur einige wenige Beispiele, aber ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. Es sind Dinge, die so sehr zu mir gehören, mich so stark ausmachen, dass ich sie nicht einmal mehr hinterfrage oder genau benennen kann. Sie sind da und werden immer da sein, egal was ich tue. Darum akzeptiere ich mich selbst als Christen, wenn auch nicht praktizierend und agnostisch.

Du magst deine Werte als christliche Werte bezeichnen, letztlich sind es jedoch "nur" deine Werte, die du in der Bibel suchst und findest. Genauso findet ein Kreationist, ein Pius-Bruder - kurz: Jeder noch so liberale oder extremistische Christ - seine Werte in der Bibel wieder. Man kann mit der Bibel so ziemlich alles - und das Gegenteil davon - verargumentieren.

Würdest du deine Werte streng nach der Bibel richten hättest du unter anderem folgende Positionen zu vertreten:

"Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still." 1 Tim 2,12
"Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn." Eph 5,22

Und falls du nicht ignorierst dass Jesus laut Bibel nicht die alten Gesetzte abzuschaffen kam gilt eigentlich auch noch folgendes:

"Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven." 2 Mos 21,7
"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen." 3 Mos 20,13

Ich nehme aber an dass du all das nicht vertrittst. Weil du stattdessen deine eigenen Werte hast.

Falls deine Werte übrigens nicht nur "aus der Bibel" kommen sondern eigentlich von Gott hier eine kleine Denkaufgabe:
Sind deine Werte gut weil sie von Gott kommen oder kommen sie von Gott, weil sie gut sind? Im ersten Fall könnte Gott auch vorgeben dass Vergewaltigungen gut wären, im zweiten Fall bräuchte es Gott nicht für gute Werte.

[luftikus]

Ich würde mich einfach als ungläubig oder nichtgläubig bezeichnen. Den Begriff Atheist mag ich eigentlich nicht so, da er meiner Ansicht nach etwas aktiv Ablehnendes beinhaltet. Aber ich würde nicht sagen, dass ich Gott ablehnen oder verleugnen würde; vielmehr bin ich einfach nicht religiös, und mir erscheint es unwahrscheinlich, dass es einen Gott gibt, der genauso ist, wie er in der Bibel beschrieben wird.

Für mich ist Religion einfach ein Interessensgebiet, welches man haben kann, oder auch nicht. Der eine begeistert sich dafür und stellt es in den Mittelpunkt seines Lebens, und andere eben nicht. Und bei mir ist es halt so, dass ich nie wirklich einen Draht zur Religion gefunden habe. Als Jugendlicher war ich mal eine kurze Zeit lang religiös und hatte versucht, zu Gott Kontakt aufzunehmen. Aber das war mir nie gelungen, und so ist dann nach einiger Zeit mein Interesse verblasst.

Ich interessiere mich durchaus für religiöse Kunst (Gemälde, Musik, Architektur), aber ich nehme die Kunstgegenstände und die Musik halt nur als Kunstwerke wahr, ich verleihe ihnen keine sakrale Bedeutung. Das würde mir auch gar nicht gelingen, das so zu empfinden.

[shouqici]

Ich habe einfach bisher keine stichhaltigen Argumente für die Existenz eines Gottes gehört.

Das ist der gemeinsame Ausgangspunkt von Atheisten und Agnostikern - und auch von manchen Gläubigen, angefangen schon bei Augustinus mit "Credo quia absurdum" - 'Ich glaube, weil/obwohl es nicht logisch ist'.

Falls deine Werte übrigens nicht nur "aus der Bibel" kommen sondern eigentlich von Gott hier eine kleine Denkaufgabe:
Sind deine Werte gut weil sie von Gott kommen oder kommen sie von Gott, weil sie gut sind? Im ersten Fall könnte Gott auch vorgeben dass Vergewaltigungen gut wären, im zweiten Fall bräuchte es Gott nicht für gute Werte.

Der erste Fall ist auch ein grundlegender Unterschied zwischen der christlichen und der islamischen Gottesauffassung - in der christlichen Theologie hat sich bereits zu Anfang weitestgehend die Auffassung durchgesetzt, dass Gott sich an Logik und Moral hält; im Islam steht er als 'absoluter Herrscher' darüber. Das ist IMHO weniger ein religiöser, als ein Unterschied in der zivilisatorischen Entwicklung - der Islam musste sich in seinen Anfängen nicht wie das Christentum mit der griechischen Philosophie und dem römischen Rechtsdenken auseinandersetzen und ist deshalb von einer solchen Denkweise weniger beeinflusst - archaische Überreste wie die (natürlich rein männliche ) 'Familienehre' blieben länger erhalten (gab's ja auch im Christentum noch im Mittelalter - vgl. den Fall Abaelard...) - vermutlich ist auch eine solche Haltung gemeint, wenn man bei uns die 'christliche Prägung des Abendlandes' gegenüber den Muslimen so herausstreicht.
Den zweiten Fall hat Bert Brecht schön in seinen 'Geschichten vom Herrn Keuner' angesprochen:

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.
Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:
Du brauchst einen Gott."

() shouqici

[Phönixia]

Hallo shouqici,

beeinflusst - archaische Überreste wie die (natürlich rein männliche ) 'Familienehre' blieben länger erhalten (gab's ja auch im Christentum noch im Mittelalter - vgl. den Fall Abaelard...) - vermutlich ist

Gibt es auch heute noch. Man denke nur an die so hochgehaltene Familienehre in bspw. Süditalien oder Lateinamerika, beides "Ultra-Christliche" Länder.

[Passat]

Hallo Georg,

Atheisten sind eigentlich ziemlich arm dran. Sie leugnen etwas, was es ohnehin gar nicht geben kann: Einen persönlichen Gott; ein übermächtiges Wesen in Menschengestalt, das hinter allem steht und alles Seiende hervorgebracht hat und darüber herrscht.

Damit wäre im Wesentlichen der Atheismus definiert. Das ist aber doch keine intelligentere Erkenntnis als die eines Kindes, dem irgendwann klar wird, dass es keinen Weihnachtsmann gibt.

Warum bleiben wir betreffend der Frage "Warum gab es den Big Bang?" nicht einfach bei "wir wissen es nicht" anstatt eine Pseudoantwort zu geben, die doch wieder nichts beantwortet?

Den Big Bang gab es wohl. Der ist unter Loborbedingungen physikalisch eindeutig nachgewiesen.

Es ist nur die Frage was vor ihm war. Denn alles was in dem Moment des Big Bang passierte, brauchte schon Raum und Zeit. Was aber war vor Raum und Zeit? Eine mit dem Menschenverstand nicht zu begreifende, ebenfalls physikalische Größe - nämlich die Singularität oder doch "Gott"?

Warum irgendwelche "heiligen" Bücher qualifiziert sein sollen hierüber Aussagen zu treffen ist mir schleierhaft.

Man muß diese "heiligen" Bücher nicht so lesen, als hätte ein großer Mann von oben mehreren kleinen Männern hier unten etwas zugeflüstert.

[Phönixia]

Buddha und Gott

Eines Morgens wurde der Buddha von einem Mann gefragt:"Buddha, es stimmt doch, daß es Gott gibt?" Der Buddha schaute dem Mann in die Augen und sagte: "Nein, es gibt keinen Gott!" - Einige Zeit später wurde der Buddha erneut gefragt:" Buddha, es stimmt doch, daß es keinen Gott gibt?" Und der Buddha sah auch diesem Mann in die Augen und antwortete:" Doch, es gibt einen Gott!" - Ananda, der dieses aufmerksam mit angehört hatte, war sehr verwirrt, doch es kam noch ein dritter Mann, der fragte den Buddha:"Buddha, ich weiß nicht was ich glauben soll, gibt es einen Gott oder nicht? Bitte hilf mir." - Gespannt lauschte Ananda, was der Buddha nun wohl antworten würde, wo er doch schon zwei ganz gegensätzliche Antworten auf die Frage nach Gott gegeben hatte. Der Buddha jedoch lud den Fragenden ein, neben ihm Platz zu nehmen, schloß die Augen, und sagte nichts. Die Einladung annehmend, nahm der Mann neben dem Buddha Platz und schloß ebenfalls seine Augen. Gemeinsam gaben sie sich schweigend dem Augenblicke hin; die Sonne war untergegangen, die Vögel hatten sich auf den Bäumen niedergelassen, schweigend genossen der Buddha und der Fragende eine Stunde lang die friedliche Ruhe des ausklingenden Tages. Dann öffnete der Mann seine Augen, berührte die Füße des Buddhas und sagte zu ihm:"Wie groß, Buddha, ist dein Mitegfühl! Du hast mir die Antwort gegebn, der ich bedurfte. Ich werde dir ewig dankbar sein." - Noch verwirrter als zuvor konnte sich Ananda nun nicht mehr zurückhalten und bat den Buddha um eine Erklärung. Der antwortete:"Der erste Mann war ein Theist und wollte nur eine Bestätigung dessen, wovon er sowieso überzeugt war, er bedurte keiner Antwort, mit der er nur prahlend herumlaufen kann, indem ich seine Überzeugung teile. Der zweite Mann war Atheist, in seiner Frage verbarg sich genauso schon die Antwort, die er lediglich von mir bestätigt haben wollte. Keiner der beiden war ein wirklich Wissender, keiner war ein Suchender, sie beide waren in ihrem Vorurteil gefangen. Der dritte Mann aber war ein Suchender, denn er hatte keine vorgefaßte Meinung, sein Herz war offen. Womit ich ihm helfen konnte, war eine Unterweisung in stiller Bewußtheit. Um nach Gott zu suchen, sind Worte volkommen nutzlos.

[Verfasser dieser Geschichte ist mir unbekannt, aber sie gefällt mir.]

[Themis]

Was aber war vor Raum und Zeit?

Diese Frage ist nicht zulässig. Daher kann es auch keine Antwort geben.

Man muß diese "heiligen" Bücher nicht so lesen, als hätte ein großer Mann von oben mehreren kleinen Männern hier unten etwas zugeflüstert.

So hätten es die vielen kleinen Männer aber gerne, gelle?

[Passat]

@Phönixia

Die kleine Geschichte ist jedenfalls so wahr und weise, dass sie jegliche Diskussionsgrundlage nimmt.

Was aber war vor Raum und Zeit?

Diese Frage ist nicht zulässig. Daher kann es auch keine Antwort geben.

Schade, dass du die Unzulässigkeit der Frage nicht weiter ausgeführt hast. Aber vermutlich dachtest du daran, dass entweder zuerst Raum oder zuerst Zeit gewesen sein muß, sich beide Größen aber bedingen.

[shouqici]

Der ist unter Loborbedingungen physikalisch eindeutig nachgewiesen.

Hm - das würde mich interessieren - wie weist man den Urknall im Labor nach?
Das erinnert mich an eine Begebenheit aus meinem Berufsleben: Vor Jahren kam mal ein Benützer auf mich zu und fragte, ob wir auch Bücher über den Urknall in der Bibliothek hätten - natürlich bejahte ich das. Dann meinte er, die müssten wir sofort aussortieren, denn es wäre wissenschaftlich erwiesen, dass diese Theorie falsch sei...

Schade, dass du die Unzulässigkeit der Frage nicht weiter ausgeführt hast. Aber vermutlich dachtest du daran, dass entweder zuerst Raum oder zuerst Zeit gewesen sein muß, sich beide Größen aber bedingen.

Ich denke die Frage ist deshalb unzulässig, weil es relativ sinnlos ist zu fragen was vor der Zeit gewesen ist - die Frage nach einem 'Davor' impliziert ja schon Zeit...

[Themis]

Schade, dass du die Unzulässigkeit der Frage nicht weiter ausgeführt hast. Aber vermutlich dachtest du daran, dass entweder zuerst Raum oder zuerst Zeit gewesen sein muß, sich beide Größen aber bedingen.

Ich denke die Frage ist deshalb unzulässig, weil es relativ sinnlos ist zu fragen was vor der Zeit gewesen ist - die Frage nach einem 'Davor' impliziert ja schon Zeit...

Ja, danke für die Antwort.
Raum und Zeit sind ja angeblich zugleich mit Materie entstanden ... nur: wer kann sich das vorstellen?
Also ich nicht! Ich bin gefangen in meiner Zeit und habe weder eine Ahnung vom Anfang noch vom Ende. Wovon? Keine Ahnung.

Und schon drängelt Gott und ruft "Ich! Ich! Mit Anfang und Ende kenne ich mich aus!"

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