Können Albträume traumatisch sein?

[Waldschratin]

Hallo Maya,
Leben zerstört sich nicht selbst,sondern hat die Tendenz dazu,sich zu erhalten,solange es geht und mit allen Mitteln.
Daß Albträume,oder Träume überhaupt,dazu "dienen" sollten,einem Menschen zu schaden,halte ich für unsinnig.
Wenn in Albträumen Gefühle der Angst bis hin zur Todesangst auftauchen,dann dient das höchstens der Bewältigung dieser Gefühle.

Außerdem führen Angst bis Todesangst nicht "automatisch" zu ner Traumatisierung,die Folgen nach sich zieht.
Diese Gefühle sind ganz einfach normaler Bestandteil unseres Lebens - jedes Lebens.
Es gilt eher zu lernen,damit umzugehen und klarzukommen - und dazu dienen meiner Meinung auch Albträume,grade bei Kindern.Weil sie in ner "ungefährlichen" Szenerie erlauben,den Umgang damit zu üben und das durchzuspielen,damit man,wenns real brenzlig wird,schon mal "Reaktionsgrundlagen" hat.

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[Maya]

Hallo Norma,

danke auch Dir für Deinen Beitrag!
Auf die Gefahr hin, dass Ihr mich für absolut halsstarrig haltet, ich finde dies

Typische Merkmale sind das wiederholte Erleben des Traumas in sich aufdrängenden Erinnerungen (Nachhallerinnerungen, Flashbacks), Träumen oder Albträumen, die vor dem Hintergrund eines andauernden Gefühls von Betäubtsein und emotionaler Stumpfheit auftreten.
D.h. also ein Albtraum ist nicht das Trauma selbst, sondern kann die Folge eines real erlebten Traumas sein.

erklärt nicht, dass es nicht auch andersherum sein könnte. Ja, Albträume sind häufig Folge einer traumatischen Situation und Merkmal einer PTBS. Keine Frage. Aber woraus leitest Du ab, dass es nicht auch andersherum möglich sein könnte? Ich kann die Logik einfach nicht verstehen.
Viele Grüße
Maya

[*Norma*]

Ein Trauma ist "ein belastendes Ereignis oder eine Situation kürzerer oder längerer Dauer, mit außergewöhnlicher Bedrohung oder katastrophenartigem Ausmaß, die bei fast jedem eine tiefe Verzweiflung hervorrufen würde." aus ICD-10

Dein Albtraum ist kein "belastendes Ereignis oder eine Situation kürzerer oder längerer Dauer, mit außergewöhnlicher Bedrohung oder katastrophenartigem Ausmaß, die bei fast jedem eine tiefe Verzweiflung hervorrufen würde".

Mir scheint das logisch und schlüssig. Aber du musst diese Logik ja nicht verstehen. Vielleicht findest du für dich andere, "richtigere" Schlüsse für deine Ängste.

[montagne]

Ich halte es für fraglich ob aus einer gesunden Psyche solche Gefühle auftauchen können, die sie so überfordern, überfluten, dass die Psyche damit nicht umgehen kann und es zum Trauma wird.

Aus einer Psyche, in der traumatische Inhalte enthalten sind, können diese natürlich, sowohl im Wachzustand, wie im Traum auftauchen. Ist ja Kriterium der PTBS. Dann hat aber nicht der Albtraum an sich traumatische Wirkung, höchstens retraumatische, was ja auch wiederum Merkmal und Problem der PTBS ist. Die wiederholte Retraumatisierung, die kaum ganz zu verhindern ist.

Allgemein wäre vllt. zu hinterfragen was einem der häufige, schnelle Gebrauch des Begriffs "Trauma" gibt. Ernst gemeinte Frage.

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[mitsuko]

Also, wenn dieses Erlebnis real war und es sich nicht um einen Traum handelte, dann ist es natürlich was anderes, denn dann handelt es sich nicht um etwas, das du als Kind aus deiner Psyche heraus kreiert hast, wie es meiner Meinung nach bei einem Traum der Fall wäre.

Ich leide unter einer komplexen PTBS, meine Eltern haben mich emotional vernachlässigt und geschlagen. Es ging in erster Linie um ihre Bedürfnisse, meine (und damit ich) waren okay, so lange sie "passten" und nicht störten. Ansonsten wurden sie sanktioniert.

Wenn man davon ausgeht, dass deine Träume dein Erleben widerspiegeln, ist es dann nicht völlig verständlich, dass du als Kind in dieser Situation die absolut grauenhaftesten Träume hattest?
Womöglich war das auch eine Art Verschiebung, dass du die Ängste scheinbar aufgrund der Träume hast und nicht weil deine Eltern dich misshandeln. Kinder versuchen ja das positive Bild ihrer Eltern zu schützen, solange es geht.



Es gibt natürlich auch Menschen, die glauben, dass Träume nicht nur mit dem zu tun haben, was wir kennen, sondern auch anderen Einflüssen außerhalb des Selbst ausgesetzt sind. Ich denke, wenn du dich in die Richtung paranormale Erfahrungen umschaust, wirst du da auch was finden. Die Annahme, dass Träume dich traumatisieren, könnte m.E. dort mehr Anklang finden als, wenn du mit Leuten redest, die eher psychologisch an das Thema rangehen.

[Maya]

Hallo montagne,

ich halte es für fraglich ob aus einer gesunden Psyche solche Gefühle auftauchen können, die sie so überfordern, überfluten, dass die Psyche damit nicht umgehen kann und es zum Trauma wird.

Das sehe ich genauso. Von einer gesunden Psyche kann ich bei mir aber leider nicht sprechen. :-/ Daher finde ich Deinen Gedanken umso spannender.

Aus einer Psyche, in der traumatische Inhalte enthalten sind, können diese natürlich, sowohl im Wachzustand, wie im Traum auftauchen. Ist ja Kriterium der PTBS. Dann hat aber nicht der Albtraum an sich traumatische Wirkung, höchstens retraumatische, was ja auch wiederum Merkmal und Problem der PTBS ist. Die wiederholte Retraumatisierung, die kaum ganz zu verhindern ist.

Ja. Das erscheint mir auch logisch. Das würde auch die Wucht des vermeintlichen Traumes erklären (so es denn einer war).

Allgemein wäre vllt. zu hinterfragen was einem der häufige, schnelle Gebrauch des Begriffs "Trauma" gibt. Ernst gemeinte Frage.

Und berechtigt. Ich finde den inflationären Gebrauch des Traumabegriffes kontraproduktiv, in manchen Fällen sogar gefährlich. Ich denke jedoch auch, dass man durchaus von einem traumatischen Erlebnis sprechen kann, wenn die Auswirkungen dermaßen beeinträchtigend sind und das Erlebnis mit Todesangst, Erstarrung und totaler Hilflosigkeit verbunden war. Und diese Angst noch immer da ist. :-/
Leider weiß ich, was traumatische Erfahrungen sind und wie sie sich anfühlen. In diesem konkreten Fall suche ich einfach nur nach alternativen Erklärungen. Ich möchte nichts als real interpretieren, was es vielleicht gar nicht war. Und in diesem Zusammenhang ist die Frage entstanden.

[Maya]

Hallo Norma,

Dein Albtraum ist kein "belastendes Ereignis oder eine Situation kürzerer oder längerer Dauer, mit außergewöhnlicher Bedrohung oder katastrophenartigem Ausmaß, die bei fast jedem eine tiefe Verzweiflung hervorrufen würde".

Ist das so? Ich weiß nicht, womit ich Dich angegriffen habe und warum Du das Dein fett hervorhebst?

Mir scheint das logisch und schlüssig.

Dieses Zitat erscheint mir schlüssiger als das davor, ja.

[Maya]

Hallo Waldschratin,
vielen Dank für Deinen Beitrag! Das ist eine ganz neue Perspektive ... Spannend. Ich glaube, das muss ich erst mal sacken lassen ... Ich antworte später aber auf jeden Fall noch.
Danke für die Anregung sagt
Maya

[montagne]

Und berechtigt. Ich finde den inflationären Gebrauch des Traumabegriffes kontraproduktiv, in manchen Fällen sogar gefährlich. Ich denke jedoch auch, dass man durchaus von einem traumatischen Erlebnis sprechen kann, wenn die Auswirkungen dermaßen beeinträchtigend sind und das Erlebnis mit Todesangst, Erstarrung und totaler Hilflosigkeit verbunden war. Und diese Angst noch immer da ist. :-/
Leider weiß ich, was traumatische Erfahrungen sind und wie sie sich anfühlen. In diesem konkreten Fall suche ich einfach nur nach alternativen Erklärungen. Ich möchte nichts als real interpretieren, was es vielleicht gar nicht war. Und in diesem Zusammenhang ist die Frage entstanden.

Es geht mir nicht darum dein Erlebtes zu hinterfragen. Du weist was du erlebt hast, was du fühlst. Das steht außer Frage. Dennoch lass mich anmerken, dass Todesangst, Hilflosigkeit und Erstarrung weder klinisch noch logisch hinreichende Kriterien für ein Trauma sind. Dies sind, wie waldschratin schrieb normale, zum Leben dazugehörende Erlebnisse, die jeden mal treffen.

Ein Trauma definiert sich dadurch, dass etwas erlebt wurde, was emotional nicht verarbeitet werden kann, auch mit gewissem Abstand vom Erleben nicht. Es bleibt unintegriert. Nebenbei bemerkt gibt es auch positive Ereignisse, die traumaisch wirken können.

Mit dem Begriff Trauma klebt man sich ja gleichzeitig ein anderes Label an: Krank.
Anerkennung, bestätigung für das erfahrene Leid bekommen? Kann ich total gut verstehen. Aber zumindest auf lägere Sicht mag es ein zu hoher Preis sein, den man dafür in kauf nimmt, das Label Krank, gestört.

Die Anerkennung, Bestätigung, Aufarbeitung des erlittenen Unrechts, des Unaussprechlichen funktioniert eh anders. Meine Meinung.

[Maya]

Hallo mitsuko,

Also, wenn dieses Erlebnis real war und es sich nicht um einen Traum handelte, dann ist es natürlich was anderes, denn dann handelt es sich nicht um etwas, das du als Kind aus deiner Psyche heraus kreiert hast, wie es meiner Meinung nach bei einem Traum der Fall wäre.

Vielleicht ist das in dem Eröffnungsbeitrag nicht deutlich genug geworden.

Wenn man davon ausgeht, dass deine Träume dein Erleben widerspiegeln, ist es dann nicht völlig verständlich, dass du als Kind in dieser Situation die absolut grauenhaftesten Träume hattest?

Ein klares Jein. Ja, weil es schon einiges zu verarbeiten gab. Nein, weil es nicht erklären würde, warum gerade diese Träume - wie gesagt, wenn es dann welche waren - mich noch immer so sehr beeinträchtigen.

Womöglich war das auch eine Art Verschiebung, dass du die Ängste scheinbar aufgrund der Träume hast und nicht weil deine Eltern dich misshandeln. Kinder versuchen ja das positive Bild ihrer Eltern zu schützen, solange es geht.

Mir ist jetzt schon klar, was in den Zuständigkeitsbereich meiner Eltern fällt. :-/ Damals war dies sicher nicht der Fall. Aber auch das würde meine Traum-Theorie irgendwie nicht erklären. Vielleicht ist sie ja tatsächlich Mist ... Im Moment läuft alles darauf hinaus, dass es sich um reale Erlebnisse handelt.

[Maya]

Hallo montagne,

Ein Trauma definiert sich dadurch, dass etwas erlebt wurde, was emotional nicht verarbeitet werden kann, auch mit gewissem Abstand vom Erleben nicht. Es bleibt unintegriert.

Ja. Und genau das ist das Problem.

Mit dem Begriff Trauma klebt man sich ja gleichzeitig ein anderes Label an: Krank.
Anerkennung, bestätigung für das erfahrene Leid bekommen? Kann ich total gut verstehen. Aber zumindest auf lägere Sicht mag es ein zu hoher Preis sein, den man dafür in kauf nimmt, das Label Krank, gestört.

Du kannst mir glauben, dass ich sehr wenig Lust auf ein Leben wie dieses habe. Nein, das stimmt nicht: Ich finde es zum kotzen und ich arbeite hart dafür, dass es mir besser geht.

Die Anerkennung, Bestätigung, Aufarbeitung des erlittenen Unrechts, des Unaussprechlichen funktioniert eh anders. Meine Meinung.

dito

[forcefromabove]

Ich glaube, dass wiederkehrende Alpträume, die so intensiv "gelebt" werden, dass der
Träumende sich mit einem Traumantagonisten in einer Weise identifiziert, dass er die
"Traumkontrolle" und mit ihr die Möglichkeit zum Klarträumen und Auflösen der emotionalen Belastungen verliert, die Psyche des Träumers ebenso schädigen können wie PTBS.

Wie real die negativen Auswirkungen von traumatisierenden Traumerfahrungen sein
können, belegen psychische Störungen wie Panikattacken oder paranoide Episoden ebenso wie Zwangsgedanken oder -handlungen, die durch Alpträume endogen ausgelöst werden können. Man sollte nicht vergessen, dass die Traumerfahrung
beim Träumenden die gleichen physiologischen Stressreaktionen erzeugen kann,
( Schweißausbrüche, Herzrasen, Zittern, Mundtrockenheit, Herzenge, Übelkeit, Panik)
wie eine reale Erfahrung.
U.U ist die Verarbeitung einer traumbedingten PTBS einfacher, weil im Wachzustand
der Verweis auf die Virtualität bereits das Trauma lösen kann.
U.U kann eine Serie von traumatisierenden Albträumen aber auch zu manifesten endogenen psychischen Erkrankungen wie endogenen Depresssionen oder Schizophrenie, deren tatsächliche Ursachen immer noch nicht wissenschaftlich abgeklärt sind, führen.
auch hier steht man vor dem " Henne-Ei" Problem.
Da Albträume auch Auslöser für psychotische Episoden sein können, halte ich eine
Bagatellisierung von damit verbundenen negativen seelischen Auswirkungen für nicht
angebracht.

[Jenny Doe]

Daß Albträume,oder Träume überhaupt,dazu "dienen" sollten,einem Menschen zu schaden,halte ich für unsinnig.

Man könnte das ja auch umgekehrt sehen, nämlich, dass Träume auf schwierige Situationen vorbereiten. In ihnen werden Probleme bewältigt, die man in der Realität (noch) nicht erlebt hat, Lösungen gefunden, ...

Es gibt dazu eine interessante Studie, die hier grob zusammengefasst wird:
http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergru ... 34785.html
http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... sid=634851
http://www.abendblatt.de/ratgeber/wisse ... Traum.html

[mitsuko]

Hallo Maya,

wenn du eine PTBS hast, dann hast du deine traumatische Kindheit ja offensichtlich noch nicht verarbeitet, insofern finde ich es auch schlüssig, dass du einen etwaigen Traum, wenn man ihn als in irgendeiner Form Ausdruck deines damaligen Seelenzustands versteht, ebenfalls noch nicht verarbeiten konntest. wie gesagt, bin ich der Meinung, das eigentliche Trauma lag dann nicht im Traum selbst. Weiß aber nicht, ob diese Unterscheidung für jemanden, der eben immer noch den Traum als das Schreckliche erinnert, nicht auch eigentlich schon fast egal ist.

Wenn ich das richtig verstehe, ist die wesentliche Frage für dich, ob es überhaupt ein Traum war. Ich kann mir vorstellen, dass das sehr schwierig ist im Nachhinein zu rekonstruieren. Wie alt warst du denn schätzungsweise?Erinnerst du dich daran denn eher als einen Traum oder als ein Erlebnis? An ein Aufwachen erinnerst du dich nicht? Ist ja bei Albträumen oft auch noch präsent.

LG
mitsuko

[Maya]

Hallo forcefromabove,
vielen Dank für die ausführliche Darstellung! Was Du schreibst, finde ich sehr spannend. Hast Du vielleicht einen Literaturhinweise für mich?
Beste Grüße
Maya

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