Verschwörungstheorie

[hungryheart]

ein bisschen Kritik ist okay, viel Kritik nicht, oder was willst du uns sagen?

ich will damit sagen, dass wenn ein und derselbe mensch ins ganz vielen unterschiedlichen situationen und kontexten und mit ganz unterschiedlichen menschen immer wieder das gleiche problem hat, dass dann in unserer heutigen zeit und in unserer heutigen gesellschaft die wahrscheinlichkeit, dass es zu einem gutteil auch dem menschen selbst liegen könnte und seine kritik wenig bis nichts mit "kristischer brüger" zu tun hat.

und die Umwelt ist ja auch zu bestimmten Anteil "böse". Denk mal an das dritte Reich - da wäre deiner Definition nach jeder der etwas gegen die vorherrschende Meinung gesagt hätte ein Verschwörungstheoretiker gewesen, weil er die Nazi als "böse" eingestuft hätte, sie waren der Mainstream, d. h. der Kritiker hätte auch noch viel- (=hohe Quantität) kritisiert.

das sehe ich natürlich genau so.
man muss selbstverständlich böses beim namen nennen und es ist gut und mehr als legitim, sich gegen untragbare zustände und ungerechtigkeiten aufzulehnen und zu engagieren.

(tu ich übrigens auch ganz konkret......und vermutlich in einer politischen richtung die geronimos secret's gefallen finden würde )

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[hungryheart]

"immer" dagegen zu sein - wen meinst du denn damit? Den sog. "Wutbürger"?! Stuttgart 21?
Klingt für mich eher wie eine Wahlkampffloskel einer konservartiven Partei.

genau.
kann ja nur so sein, dass ich konservativ bin.
darf nur so sein.


witzig. ich bin alles andere als konservativ



wenn du genau liest, siehst du, dass ich schrieb, dass ein hauptsächlich "gegegen sein" bedenklich ist. mit betonung auf hauptsächlich bzw. nur
darauf bezogst du dich und hast mir unterstellt, dass ich damit allen kritischen bürgern damit die fähigkeit zur selbstreflektion abspreche.

[hawi]

@hawi: eine Theorie kann nur widerlegt, niemals bewiesen werden.

Finde ich nicht, glaube nicht, dass das so richtig ist.

Es gibt viele Theorien. Manche sind bewiesen, manche nicht, manche lassen sich explizit gar nicht beweisen und und und.

Vielleicht meinst du, dass eine Theorie, die bereits bewiesen ist, keine mehr ist?
So ergäbe es Sinn für mich. Ich glaub aber, der Wert einer Theorie geht über das hinaus, was Realität ist. Eine Theorie ist ein Erklärungsversuch, ein abstrakter Lösungsansatz, um zu verstehen, zu begreifen.

Die Relativitätstheorie ist einerseits bewiesen, ist jedoch ein so allgemeiner Ansatz, dass soweit ich weiß, nicht feststeht, ab wann und für was sie nicht mehr anwendbar ist.

Noch mehr dazu lass ich mal, führt dann wohl wirklich ins Abseits, vom Thema weg.

[Blaubaum]

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist alles, was du deinen Eltern entgegen hältst, all das, wo du ihnen nicht gehorchst, jeder Gegenwille, jeder Zweifel eine Verschwörungstheorie.

Eine Verschwörungstheorie wäre es mE dann, wenn Du denkst, dass sich jemand (gegen Dich/Deine Interessen) verschworen hat, sich also mehrere Menschen dazu verabredet haben, Dir zu schaden, und dieses Vorhaben zu kaschieren, also unter falschem, nicht zutreffendem Etikett zu "verkaufen". Ein Verschwörungstheoretiker bist Du dann, wenn Du solche Machenschaften vermutest und Dir den tatsächlichen Sachverhalt zu erklären versuchst. Eben eine Theorie in Bezug auf eine vermutete Verschwörung.

Mit abstrusen Gedanken.

"Immer und überall gibt es Verschwörungen", ist diese Annahme allein schon abstrus? Paranoid? Weltfremd? Wie ist es z.B. in der Werbung? Verrät der Werber, welche (ausgefeilten) psychologischen oder visuellen Tricks er verwendet, um sein Produkt in den Markt zu drücken? Ist die Annahme, dass in Politik, Wirtschaft und Militär kaum mal jemand die Wahrheit sagt (höchstens aus Versehen ) schon eine Verschwörungstheorie, oder ein abstruser Gedanke?
Man könnte nun sagen: Was im Grossen geschieht, geschieht auch im Kleinen. Demnach wäre es ebenso möglich, dass Eltern sich gegen ihr Kind verschwören, und das Kind sich dagegen wehrt, imdem es zuersteinmal die wahren Motive der Eltern zu ergründen sucht. Logo. Aber ist das so wirklich Dein Thema? Falls ja, dann muss man mE dagegenhalten, dass eine Verschwörung eine sehr gut durchgedachte, "perfekt" geplante Massnahme einer Gruppe darstellt, der es aufgrund der Abwesenheit wirksamer Emotionalität möglich ist, so perfekt zu planen. Ein Mord z.B. kann auf eine Verschwörung zurückgehen, ein Totschlag im Affekt wohl kaum. In den Beziehungen zwischen Familienmitgliedern spielen jedoch Emotionen meist eine grosse Rolle, man interagiert oft aus dem Bauch heraus, somit ist eine Verschwörung im Alltag wohl eher selten, und nicht jede Falschheit, nicht jede Lüge ist eine Verschwörung.

Sollten wir diese Menschen denn nicht allesamt bekämpfen? Könnten wir denn diese Welt nicht endlich dadurch besser machen?

Wen bekämpfen? Die Verschwörer oder die Theoretiker?

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[krabath]

OT

@hawi: eine Theorie kann nur widerlegt, niemals bewiesen werden.

Finde ich nicht, glaube nicht, dass das so richtig ist.

Eine Theorie ist so lange eine Theorie, bis sie widerlegt wird. (Das glaube ich nicht, das weiß ich .) Durch viele Bestätigungen wurde sie erst zu einer Theorie, vorhar war sie Hypothese. Du kannst eine Theorie immer wieder bestätigen, aber nie beweisen, da niemals sicher ist, ob nicht doch jemand daherkommt und sie falsifiziert.
lg krab

[montagne]

Na ja Krabath, Karl Popper sieht das so, aber auch als jemand der Poppers Arbeit wirklich schätzt und seine Arbeit als Messlatte der Empirie hernimmt, so muss ich sagen, es gibt auch andere Wege der Erkenntnisgewinnung als den kritischen Rationalismus.
Der kritische Rationalismus ist nicht mehr wegzudenken, aber er steht nun auch nicht allein im Erkenntnistheoretischen Feld. Darf er ja auch nicht!
Denn das ist manchmal Fortschritt, etwas radikal anders zu denken, so wie wir, die meisten uns das gar nicht vorstellen können. Und manchmal kommt etwas dabei heraus, das die gemeinschaft, die Menschheit verändert. Dann gibts den Nobelpreis.
Und manchmal wiederum kommt nichts dabei heraus, dann gibts ne Diagnose und Ritalin. Der Grad ist schmal, denke ich.

In jedem Fall braucht die Gesellschaft wohl solche kritischen Geister, ewigen Meckerköppe, die Nachdenklichen, die nie zufriedenen.

[freeway]

Sollten wir diese Menschen denn nicht allesamt bekämpfen? Könnten wir denn diese Welt nicht endlich dadurch besser machen?

ich finde…nein… und nein…

er-hoffen, ver-suchen, in absicht haben, losgehen, stehen bleiben etc etc… alles beruht im prinzip auf irgendeiner „theorie“… wenn ich z.b. ein samenkorn einbuddle, dann doch denke ich, weil ich annehme, dass daraus das gewünschte/erhoffte wächst… theoretisch… tut es das nicht, wird es wenig nützen das samenkorn zu „bekämpfen“… dann wächst da erst recht nichts mehr, oder zumindest nicht das, was ich wachsen sehen wollte… theoretisch… dass es so ist, beinhaltet ja nicht automatisch, dass ich eine (samenkorn)verschwörung unterstelle… mir gefällt schlicht nicht, wie’s gelaufen ist (oder ich erfreue mich unvorhergesehen eben am „unkraut“ was eventuell wächst)… ergebnis könnte (für mich) sein, dass das samenkorn und ich unsere theorien auf kompatibilität überdenken sollten… ich könnte damit beginnen mir z.b. eine gießkanne mit verteilerkopf (keine ahnung wie das dingens heißt) zuzulegen… und hoffen, dass das samenkorn dann z.b. anders auf meine bewässerung reagiert…

was mir bleibt, ist also quasi weitere theorien aufzustellen, warum da nix sprießt, oder eben nicht das, was ich im sinn hatte, dass es sprießen soll… wenn ich „als forumsteilnehmer“ meckere, dass das samenkorn nicht wie theoretisch vorgesehen (re)agiert, so kann mir gerade das meckern/anprangern etwas eröffnen, was ich in meiner vorherigen theorie übersehen hatte… verschwörungstheorie würde ich persönlich es jedenfalls nicht nennen… theoretisch…

oder anders

Sollten wir diese Menschen denn nicht allesamt bekämpfen? Könnten wir denn diese Welt nicht endlich dadurch besser machen?

ich finde… ja… und ja…

wenn „der kampf“ der „gesundheit“ aller beteiligten zugute kommen soll… unter berücksichtigung aller vorhandener theorien… MITeinander… und ohne jegliche „waffen“ ablaufen kann… ähm… theoretisch halt…

[hawi]

OT
Eine Theorie ist so lange eine Theorie, bis sie widerlegt wird. (Das glaube ich nicht, das weiß ich .)

Anders als Montagne weiß ich nicht, was Herr Popper dazu dachte, aber dass eine Theorie nur solange eine ist, bis sie widerlegt wurde, dem kann ich zustimmen. Da sie dann oft immer noch existiert, würde ich selber sie jedoch weiter Theorie nennen, eine falsche, eine widerlegte.

Dass sich eine Theorie, und sei es auch nur für eine gewisse Zeit, nicht beweisen lässt, wie du es zunächst schriebst, dem stimme ich immer noch nicht zu.
Ähnlich einer Theorie ist für mich auch ein Beweis nicht etwas, das immer ewig gültig sein muss. Auch für Beweise gilt, sie sind Beweise, bis sie durch andere Beweise widerlegt werden.

Womöglich gar nicht so OT, dies hier zu schreiben, drüber nachzudenken.

Natürlich sollte, muss jeder Beweis kritisch betrachtet werden.
Gilt jedoch nie etwas als erwiesen, halte ich das für ein Tor hin auch zu Verschwörungstheorien.
Es sollte schon eine Möglichkeit geben, Theorien unterscheidbar zu machen, für mich ist „Beweis“ das Kriterium/Instrument, das sich dazu eignet, nicht allein, um zu widerlegen, sondern auch, um zu bestätigen.

[montagne]

@hawi:
Ich weiß auch nicht ob Krabath an den Herrn Popper denkt, es klang mir aber sehr danach. Popper selbst hat aber angemerkt, dass dies nicht der einzige Weg sei. (Aber defintiv ein gangbarer.)

Es ist rein eine Formulierungsache, Aussagenlogik. Eine Theorie ist nicht beweisbar. Ich kann buchstäblich unendlich viele Belege FÜR eine Theorie finden. Kommt mir einer mit auch nur einem Beispiel für die Ungültigkeit, so ist die Theorie dennoch falsifiziert, also widerlegt. Deshalb ist ein einzigen Beleg für eine Theorie zu bringen erst recht nichts wert.

Bsp. "Alle Menschen haben schwarze Haare." Ich kann einen Menschen mit schwarzen Haaren herbeiholen, da sagt der unkundige, okay. Ich kann 2 Mrd. Menschen mit schwarzen Haaren herbeiholen, die es ohne Frage gibt. Okay, die Theorie wird immer heißer. Vielleicht stimmt sie ja?
Dann holt ein anderer einen einzigen Schweden herbei und meine Theorie ist im Eimer. Weil sich zeigt, nicht alle Menschen haben schwarze Haare, es gibt MINDESTENS einen, der hat blonde.

So viel dazu. Alle Menschen haben schwarze Haare ist wenigstens eine Theorie in Poppers Sinne, weil sie eben falsifizierbar ist. Weil ich nur einen Menschen brauche, der keine schwarzen Haare hat um sie zu falsifizieren. Ebenso könnte ich sagen: Alle Menschen haben von Natur aus violette Haare. Ist eine Theorie, nur leider eine falsche, weil wir ja schon den einen Schweden haben, ganz zu schweigen von den paar Mrd. Asiaten, die alle keinen Lila haare haben. Aber ich gebe anderen die Chance die Aussage zu widerlegen.

Sage ich aber: "Es gibt Menschen mit natürlich violetten Haaren", so ist dies einfach nicht zu widerlegen. Egal wie viel andersfarbige man mir zeigt, ich kann immer sagen: Ja, aber irgendwo gibt es zumindest den einen, ihr habt ihn nur noch nicht gefunden.

Und das ist das Dilemma von Verschwörungstheorien. Wer an sie glaubt wird immer sagen: Ja irgendwo gibt es den unwiderlegbaren Beweis, dass es wahr ist. Er ist nur noch nicht gefunden. Und schlimmer noch: Natürlich könnt ihr den Beweis nicht finden, denn die bösen anderen setzen ja alles daran die Beweise verschwinden zu lassen.
Eine Verschwörungstheorie ist nicht falsifizierbar.


Ich hoffe ich hab da jetzt nix durcheinander geworfen Herr Popper hat mich schon oft wuschig gemacht.

[hawi]

Dialektik liegt mir nicht, ich halte sie nicht immer aber oft für einen gedanklichen Irrgarten.

Eine Verschwörungstheorie ist nicht falsifizierbar.

Wenn diese Art zu Denken ähnliches zum Ergebnis hat, wie meine?! Oder ich Abweichungen mit meinem Denken nachvollziehen kann, o.k.
Jedem seinen Weg!

[krabath]

@montagne: Ja, ich meinte es so wie du es ausführlich beschreibst. Egal ob Verschwörung oder Evolution, Relativität oder sonst ein Thema - Theorie bleibt Theorie.

Konkret an Popper habe ich nicht gedacht, aber wenn ich mich recht zurückerinnere - ja, auch wichtig. Ich habe meine Information aus Theorie und Praxis. Das Schließen vom Allgemeinen auf das Besondere (Deduktion) und umgekehrt (Induktion) sind typische Prozesse und müssen gut überdacht werden, um keine Fehler und voreilige Schlüsse entstehen zu lassen.

Und jetzt warte ich auf eine Reaktion von Hiob, wie es weitergehen soll.

[sofa-held]

Und jetzt warte ich auf eine Reaktion von Hiob, wie es weitergehen soll.

äm ja. Um was geht es jetzt? Kann uns jemand sagen wie es weiter gehen soll ??

[krabath]

Eine Verschwörungstheorie ist nicht falsifizierbar.

Ich bin verunsichert: geht es jetzt um Verschwörungstheorien oder um Verschwörungsideologien? Ich würde nämlich gerne die beiden auseinander halten, sonst tue ich mir sehr schwer im Versstehen eurer Beiträge.

... Eine Verschwörungstheorie müsste ganz konkret eigentlich verifizierbar sein.. oder? (zB Bush gesteht, das Attentat geplan zu haben aus dem und dem Grund ... patsch - Beweis erbracht!

Verschwörungsideologien hingegen sind ganz etwas anderes. Oder liege ich komplett daneben?

Wahrscheinlich zerkugelt sich Hiob beim Lesen gerade und denkt: Wirf ihnen einen Brocken hin, möglichst unverständlich - sie werden fressen und sich irgendwann selbst zerfleischen ...

[krabath]

Und jetzt warte ich auf eine Reaktion von Hiob, wie es weitergehen soll.

äm ja. Um was geht es jetzt? Kann uns jemand sagen wie es weiter gehen soll ??

Wir warten auf Hiobs Botschaft und vertreiben und derweil die Zeit mit Wissenschaftstheorie light

[montagne]

@hawi: Popper selbst hat weniger darauf beharrt, als seine "Fans" im unterstellen wollen.

Ich denke genau deshalb, weil es große Ideen gab, gibt, geben wird, die sich außeralb dieser bahnen befinden, die nie zustande kommen würde, auf so kleinliche, logischen Weg. Aber für profane Theorien ist es eine gute Anleitung. Und die meisten Verschwörungstheorien würde ich persönlich als profan bezeichen. Ketzerisch gesagt eben: 0,1 Prozent Nobel oder Fieldsmedallie, der Rest Therapie und Risperidon. Nur wegen der 0,1 Prozent schon, sollte man erstmal gut zu hören und nicht gleich verurteilen.

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