Frankl über 'Menschliche Reife und Sexualität'

[Ive]

Was wird das jetzt - Frauen gegen Männer? Zu welcher Stufe gehört das?

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[SamuelZ.]

Okay, noch ein Versuch:

Zitat aus dem Artikel:

"Wer nicht an die reife Stufe menschlicher Sexualität herankommt, sondern an die unreife
Stufe fixiert ist, ist außerstande, im Partner ein einmaliges und einzigartiges Subjekt zu sehen,
mit einem Wort, eine Person. Vielmehr handelt es sich jeweils um eine Objektwahl 'ohne Ansehen
der Person'. Der Geschlechtsverkehr ist insofern wahllos, als das jeweilige Objekt nicht
einmalig und einzigartig sein muss, sondern austauschbar und auswechselbar sein kann. Es muss zum Geschlechtsverkehr taugen."

Ich denke durchaus, dass es vielen Menschen gelingt, die 3. Stufe zu erklimmen, allerdings tendieren Menschen dazu, in Beziehungen zu regridieren (Übertragungen, Projektionen) und dies spiegelt sich dann auch im sexuellen Bereich wieder.

Also wie gelingt es dem Menschen wieder, im Partner ein einmaliges und einzigartiges Subjekt zu sehen, und nicht eine austauschbare Möse/Schwanz, der/die dazu dient, die inneren Spannungen, hervorgerufen durch die Regressionen, abzurubbeln?

[Gast]

. Also wie gelingt es dem Menschen wieder, im Partner ein einmaliges und einzigartiges Subjekt zu sehen,

Hier einige Videoclips mit Frankl. In dem über "Selbsttranszendenz" zieht er einen Vergleich zum menschlichen Auge: Es kann sich nicht selber sehen, wohl aber die Anderen, d. h. man soll sich nicht so sehr aufs eigene Ich fixieren. Das ist natürlich gerade beim Sex schwierig. Aber schafft es nicht Lust, dem Partner Lust zu verschaffen?

[kügeli]

Ich denke durchaus, dass es vielen Menschen gelingt, die 3. Stufe zu erklimmen, allerdings tendieren Menschen dazu, in Beziehungen zu regridieren (Übertragungen, Projektionen) und dies spiegelt sich dann auch im sexuellen Bereich wieder.

Versteh ich nicht. Du meinst also, Lust (mit dem zwar nicht vorhandenen, aber träumen wir mal, gesetzt den Fall, es gibt solch einen Mann) ist nicht erlaubt? Wer oder was entscheidet, ob ich Lust hab oder ob ich "Spannung abbauen" will? Ist das nicht dasselbe?

Aber schafft es nicht Lust, dem Partner Lust zu verschaffen?

Es verschafft keine Befriedigung.

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[Affenzahn]

Also wie gelingt es dem Menschen wieder, im Partner ein einmaliges und einzigartiges Subjekt zu sehen, und nicht eine austauschbare Möse/Schwanz, der/die dazu dient, die inneren Spannungen, hervorgerufen durch die Regressionen, abzurubbeln?

Das Rezept ist die sorgfältige Partnerwahl, so dass der Partner eben nicht eine beliebige Person ist, sondern der / die Richtige, Passende (gegenseitig, klar). Also beinahe einzigartig passend. Da das Streben nach der "3. Stufe" ein natürliches ist, wird dann in der Regel auch der Wille zur Treue vorhanden sein.

[geronimos secret]

d. h. man soll sich nicht so sehr aufs eigene Ich fixieren. Das ist natürlich gerade beim Sex schwierig.

Es ist aber auch die Voraussetzung für guten Sex.
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Offengestanden kann ich mit dem Stufenmodell von Frankl (aus oben genannten Gründen) nicht viel anfangen.
Was spricht eigentlich dagegen auch mal Objekt zu sein? Dadurch verliert man seinen Status als Subjekt doch nicht.
Außerdem ist eine sexuelle Beziehung doch auch immer eine BEZIEHUNG, d.h. eine Beziehung zwischen zwei Subjekten. Und warum darf ich dann nicht mehr masturbieren, warum wäre das ein Regress? Mal ganz abgesehen davon, dass auch während der masturabtion eine Objektivierung stattfindet, nämlich im Kopf.

[Pitt]

Aber schafft es nicht Lust, dem Partner Lust zu verschaffen?

Es verschafft keine Befriedigung.

Nur 'ne Anmerkung:
Vielleicht unterscheidet sich weibliche von männtlicher Sexualität u.a. darin, dass etliche Männer (u.a. ich ) die größte emotionale Befriedigung nicht beim eigenen Höhepunkt, sondern beim Höhepunkt der Partnerin empfinden...
Nur son Gedanke
Pitt

[SamuelZ.]

Aber schafft es nicht Lust, dem Partner Lust zu verschaffen?

Es verschafft keine Befriedigung.

Nur 'ne Anmerkung:
Vielleicht unterscheidet sich weibliche von männtlicher Sexualität u.a. darin, dass etliche Männer (u.a. ich ) die größte emotionale Befriedigung nicht beim eigenen Höhepunkt, sondern beim Höhepunkt der Partnerin empfinden...
Nur son Gedanke
Pitt[/quote]

Pitt: Schön, so etwas von einem Mann zu hören. Was empfindest du (wenn ich fragen darf, brauchst aber nicht antworten) beim Anschauen von Pornos, wo der Höhepunkt der Frau nicht existiert?

[kügeli]

Pitt, du solltest nicht von dir auf andere Männer schließen. Wie der weibl. Höhepunkt zu sein hat, bestimmt immer noch die Lust/Vorstellung/Sozialisierung des Mannes.

[Pitt]

Pitt: Schön, so etwas von einem Mann zu hören. Was empfindest du (wenn ich fragen darf, brauchst aber nicht antworten) beim Anschauen von Pornos, wo der Höhepunkt der Frau nicht existiert?

Im Grunde meine ich, dass beim Porngucken/Masturbation die eigene Lust im Vordergrund steht, da/(wenn ) man mit sich allein ist.
Erst im Rahmen zweisamer Sexualität entsteht der Gedanke "Geben" zu wollen, bzw. nicht mehr zu bekommen als zu geben und damit in einer "Schuld" zu sein...
Pornos haben eigentlich wenig mit zweisamem Sex zu tun...
Lg
Pitt

[SamuelZ.]

Wie der weibl. Höhepunkt zu sein hat, bestimmt immer noch die Lust/Vorstellung/Sozialisierung des Mannes.

Hm, also hier denke ich, ist durchaus auch die Initiative der Frau gefragt, die ihrem Partner sagt, was sie jetzt haben will. Natürlich muss frau hierzu erst einmal einen Zugang zu den eigenen Bedürfnisse gefunden haben. Viele Frauen identifizieren sich ja mit der Lust des Mannes und machen dann halt mit, was er vorschlägt (z.B. Kotzen beim Blasen und sich damit einreiben).

[SamuelZ.]

Ich denke, was Frankl in seinen Theorien bewegt, ist das Aufzeigen von "Entmenschlichung" in all seinen Facetten, wie er es u.a. als Überlebender von Ausschwitz selbst miterleben musste. Er hat miterlebt, wie Menschen sich wie Monster verhalten und andere Menschen zu Tieren erniedrigt haben, sie "entmenschlicht" haben, um einen sadistischen, monströsen Trieb zu befriedigen. Die heutige Pornografie nähert sich in ihren Darstellungen dem an, was in deutschen Vernichtungslagern zur Zeit des Nationalsozialismus an unmenschlichen Grausamkeiten vorgefallen ist. Die Lust an der Qual des/der anderen und der eigenen Kontrolle über den gequälten, erniedrigten Leib.

Deshalb seine Abwertung der 1. und 2. Stufe bei Erwachsenen. Und ich schließe mich ihm dahingehend an. Der reife Mensch hat die Wahl. Und wer möchte schon gerne freiwillig von einem Sexpartner als Wichsvorlage bzw. -kanal erniedrigt werden, wenn potentiell die Möglichkeit bestünde von einem reifen Menschen tatsächlich als ganzer Mensch begehrt und geliebt zu werden? Wer würde sich freiwillig mit der Kinderkacke der 1. und 2. Stufe zufriedengeben, wenn er/sie eine Ahnung von der 3. Stufe hat?

[kügeli]

Das wird wohl so sein, diese Identifikation mit der Lust des Mannes. Deshalb meine ich, geben ist falsch. Wer nur gibt, kriegt nie was zurück (ich bin das beste Beispiel). Initiative hab ich genug gezeigt, ohne Erfolg.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Wie der weibl. O zu sein hat, bestimmt der Mann. Gefällt es ihm nicht, dass die Frau anders, als er es mag, zum Höhepunkt kommt, wird er dabei nicht mitarbeiten, bzw. weitergehend wird die Frau nicht als Partnerin für ihn geeignet sein.

Hast du Ahnung von der 3. Stufe, Sandy? Der reife Mensch hat die Wahl, ja, Stufe 1 und 2 bleiben zu lassen.

[sofa-held]

Bemerkenswert, es geht jetzt nur noch um Stufen! Wer ist auf welcher Stufe. Das ist das reizvolle an solchen Modellen, weil sie eine Hierachie suggerieren, irgendetwas ist besser als das andere. Jeder will natürlich zur Gruppe Stufe 3 gehören.

[geronimos secret]

Ich denke, was Frankl in seinen Theorien bewegt, ist das Aufzeigen von "Entmenschlichung" in all seinen Facetten, wie er es u.a. als Überlebender von Ausschwitz selbst miterleben musste. Er hat miterlebt, wie Menschen sich wie Monster verhalten und andere Menschen zu Tieren erniedrigt haben, sie "entmenschlicht" haben, um einen sadistischen, monströsen Trieb zu befriedigen. Die heutige Pornografie nähert sich in ihren Darstellungen dem an, was in deutschen Vernichtungslagern zur Zeit des Nationalsozialismus an unmenschlichen Grausamkeiten vorgefallen ist. Die Lust an der Qual des/der anderen und der eigenen Kontrolle über den gequälten, erniedrigten Leib.?

Verschiedene Spielarten der Sexualität in einen Zusammenhang mit Ausschwitz zu bringen, finde ich allerdings schräg. Frankl's Sexualtheorien sind denke ich eher das Ergebnis der zu dieser Zeit vorherrschenden Sexualmoral.
Vielleicht wäre insgesamt eine gewisse "Lockerheit" in Bezug auf den Sex erstrebenswert, denn beim Sex lösen sich Subjekt/Objekt Kategorien ohnehin auf!

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