Wie weit darf Zivil-Courage gehen?

[forcefromabove]

Für mich haben brachiale Gruppenkämpfe, die der Durchsetzung der eigenen persönlichen Rechte mit fragwürdigen Mitteln dienen, ( echte Notwehr meine ich hier nicht !!!!!), eher mit Dominanzverhalten als mit Zivilcourage zu tun.

M.M nach bedeutet Zivilcourage : Den Mut aufbringen gegen unmoralisches Denken
und Tun aufzutreten, selbst wenn es aller Voraussicht nach mit persönlichen Nachteilen verbunden ist.

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[forcefromabove]

Zivilcourage dieser Art ist auch ein wesentliches Merkmal des offiziellen Österreich,
wo Staatsvertreter in asymmetrischen Konfrontations-Situationen Agressoren oder
Delinquenten niederringen und ihnen u.U den (Lebens?-) Atem nehmen.
Es lebe die Vorbildfunktion !

[Stöpsel]

Durchsetzung der eigenen persönlichen Rechte

Die Rechte von wem meinst Du da? Die der Freundin des fremden Manns? oder die der Cliquenfrau, die nicht gewürgt werden wollte? Versteh's grad nicht...

[yuna]

Ich erkläre die Situation noch einmal, damit keine Missverständnisse enstehen:

1. Wir sehen ein eingeschüchtertes Mädchen, das verbal von ihrem Freund angegangen wird.
2. Wir gehen erst ein Stück weiter und erkennen jedoch, dass das Mädchen sich in einer ernsten, ja ausweglosen Situation befindet.
3. Wir drei Frauen und einer von den Männern (es waren vier an der Zahl, wir waren insgesamt zu siebt und nicht wie in meinem anfänglichen Beitrag erwähnt zu sechst) gehen zurück, um zu schlichten (es wurde niemand vorgeschickt).
4. Die zwei anderen Frauen unserer Clique gehen schnell vor, die eine möchte das Mädchen aus der "Gefahrenzone" bringen, die andere möchte deren Freund bei Seite nehmen.
5. Der Mann aus unserer Clique und ich bleiben zurück.
6. Der Freund von dem Mädchen wird aggressiv. Die Frau aus unserer Clique, die ihn beruhigen möchte kann ihn nicht halten.
7. Er geht auf die andere Frau unserer Clique los, die seine Freundin bei Seite genommen hat. Er holt aus, sie schiebt die Freundin bei Seite und schlägt ihn (im wahrsten Sinne des Wortes) in die Flucht.
8. Sie lässt sich nicht beruhigen, ich halte sie fest.
9. Der junge Mann will wieder auf sie los. Die andere Frau unserer Clique versucht ihn in die Flucht zu schlagen. Beide geraten in eine Rangelei, wobei er ihr an die Kehle greift.
10. Ich und das andere Mitglied unserer Clique rufen den Mann, der in Gefahr geratenen Frau.
11. Er kommt hinzu, sie hat den jungen Mann bereits "ausgeschaltet".
12. Er geht auf ihn los, schmeißt sich auf ihn und schreit ihn an.
13. Ich zerre ihn von dem jungen Mann runter.
14. Er bemerkt, dass der junge Mann nicht mehr aufsteht.
15. Ich lasse ihn los, er eilt zur Hilfe.
16. Der Rettungswagen wird gerufen.

Fortsetzung folgt

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[yuna]

Du meinst also, eine MASSENPRÜGELEI (darauf wäre es doch hinausgelaufen!) wäre besser gewesen? - Da geht man nicht dazwischen, da ruft man die Polizei...

Also soll die Polizei gerufen werden, obwohl jemand verbal attackiert wird... am Besten warten, bis die beiden von der Bildfläche verschwinden und der Freund sie in einer dunklen Ecke prügelt? Ich kenne diese Art von Menschen, die kennen keine Gnade.
Und ich habe nicht von einer Massenprügelei gesprochen. Es will mir nur nicht in den Schädel, dass zehn Meter weiter andere Menschen sich das "Schauspiel" regelrecht begaffen, anstatt hinzugehen (selbstverständlich ohne zu prügeln).

Wo war ER denn bis zu diesem Zeitpunkt? Stand Däumchen drehend daneben?

Erst einmal denke ich nicht, dass er damit rechnete, dass es so ausartet. Aus diesem Grund hat er sich in einiger Entfernung aufgehalten, um einzuschreiten wenn es brenzlich wird. So war mein Eindruck zumindest.

Sie klingt (in deinen Worten) wie eine hysterische Schlägerbraut (weil sie sich bei Angriffen und Würgen (!) wehrt), und er klingt nach der "edle Beschützer".

Diesen Eindruck wollte ich keineswegs entdecken, ich sagte ja bereits, dass sein Verhalten nicht in Ordnung war, das hatte nichts mit Rettung in letzter Sekunde zu tun.
Beide Frauen haben falsch gehandelt, weil sie sehr schnell und bestimmt auf ihn zugegangen sind, anstatt Ruhe walten zu lassen, einen ruhigen Eindruck zu machen. Es wirkte sehr aggressiv. Ich für meinen Teil hätte es anders angegangen.
Ich war sehr bestürzt als die Situation so dermaßen ausartete.
Und noch bestürzter war ich, als sich die ein oder andere Person in unserem Kreis mit einer solchen Aggression zeigte, die ich mir nicht vorzustellen vermocht hätte.

[yuna]

@ forcefromabove:

Den Mut aufbringen gegen unmoralisches Denken
und Tun aufzutreten, selbst wenn es aller Voraussicht nach mit persönlichen Nachteilen verbunden ist.

Diese Position habe ich bei dem Handgemenge wohl eingenommen. Meine Clique war nicht sehr begeistert, dass ich dermaßen vehement, gegen ihr Verhalten vorgegangen bin, dass ich gezeigt habe, dass ich gegen jegliche Gewalt bin und lediglich versuchte das zu entschärfen.

Für mich haben brachiale Gruppenkämpfe, die der Durchsetzung der eigenen persönlichen Rechte mit fragwürdigen Mitteln dienen, ( echte Notwehr meine ich hier nicht !!!!!), eher mit Dominanzverhalten als mit Zivilcourage zu tun.

Hier ist nicht von einem Gruppenkampf die Rede. Ich würde auch gerne verstehen, wer in dieser Situation versuchte seine Rechte durchzuringen.

[Stöpsel]

Hallo Yuna,

bei der Auflistung jetzt fällt mir auf, wieso haben die beiden Frauen nicht erstmal mit dem Typen gesprochen, statt die beiden gleich voneinander zu trennen (Punkt 4)? Mag zwar sein, daß es irgendwann auf das gleiche rausgelaufen wäre, aber das Vorzeichen wäre ein anderes.

[(V)]

Also soll die Polizei gerufen werden, obwohl jemand verbal attackiert wird... am Besten warten, bis die beiden von der Bildfläche verschwinden und der Freund sie in einer dunklen Ecke prügelt? Ich kenne diese Art von Menschen, die kennen keine Gnade.
Und ich habe nicht von einer Massenprügelei gesprochen. Es will mir nur nicht in den Schädel, dass zehn Meter weiter andere Menschen sich das "Schauspiel" regelrecht begaffen, anstatt hinzugehen (selbstverständlich ohne zu prügeln).

Ah! Missverständnis geklärt. Ich dachte, du beschwörest (*g*) dich, dass niemand in die Schlägerei (3 Mädels,2 Kerle) direkt eingegriffen habe. Gecheckt.

Im Vorfeld, also als es nur um eine verbale Attacke eines Pärchen ging, dann wäre Polizei vielleicht etwas zu früh, käme aber auf die Details selbst an. (Wenn sich ein Paar nachts 30 min lang auf der Strasse gegenseitig anbrüllt und Mülltonnen umgetreten werden, würde alleine der Umstand der Ruhestörung eine Anruf bei der Polizei rechtfertigen, rein hypothetisch).

Vorhin ging mir schon durch den Kopf, als ich an meine öffentlichen Streitigkeiten mit meinerm ersten Freund als Teenie dachte... (oh weh!): Wenn mich als vermeintliches Opfer einer einfach wegziehen und/oder in den Arm nehmen würde, der würde sich vermutlich rein aus Reflex eine von mir fangen.

Wenn man zu solchen Situationen dazu kommt, empfiehlt sich mE

a) Sicherheitsabstand wahren
b) Nachfragen, laut und deutlich ansprechen: "Brauchen Sie Hilfe? Soll ich die Polizei anrufen?"
c) selbstredend Ruhe bewahren
d) notfalls wirklich die Polizei rufen

Zu allgemeinen Sachdiskution: Ist es nicht ein Klassiker, dass man in arge Schwierigkeiten geraten kann, wenn man "ungefragt" hilft? Ehm, natürlich sofern noch Kommunikation möglich ist, es nicht offenkund ist. Ich glaube, der Dame, der ursprünglich geholfen werden sollte, dürfte über den Ausgang auch nicht so glücklich sein... Und sofern nichts Drastisches dagegen spricht, die Situation zweifelhaft ist, kann es einfach nicht schaden, erstmal auf sich aufmerksam zu machen und (siehe b) zu fragen, ob Hilfe erwünscht/notwendig ist.

Yuna, mir dünkt, deine Meinung, dass diese Form der vermeintlichen Zivilcourage NICHT okay ist, ist dir längst klar, und so ziemlich jeder hat deinen Eindruck hier bestätigt. Selten so eine einhellige Meinung hier im Forum gesehen. Die Frage ist damit ja eigentlich beantwortet. Ich glaube, es geht auch eher darum, wie's dir damit geht? Welche Schlüsse du daraus ziehst? Werden es weiterhin deine Bekannten sein? Oder geht's um deine (unberechtigten) Schuldgefühle, weil du glaubst, du hättest irgendwas anders machen sollen/können?

Was mich noch interessiert: WIE hätten den die anderen Umstehenden deiner Meinung reagieren sollen? Deine Clique hat gezeigt, wie es NICHT geht. Polizei rufen wäre, wie nun geklärt, in dem Fall noch verfrüht gewesen. Hätten sie nach Ausbruch der Prügelei Polizei anrufen sollen? Ich finde: eigentlich ja. Dann wäre die ganze Clique ...ehm... verhört worden, rechts wärs geschehen. Sorry. Also, für die Clique ja gut, dass es keiner tat, oder hab ich schon wieder falsch verstanden?

Doch zurück: Wenn ich diesmal deine Erzählung richtig verstehe, seit ihr 5 oder 6 auch erstmal weitergegangen. Erstmal. Dann hast DU dich geärgert, dass keiner was tut... und vorangeeilt waren deine übereifrigen Mädels, ohne dass du sie noch aufhalten konntest?

Ihr wart zu Sechst. Hättet ihr/du auch reagiert, wenn du nur alleine oder nur zu zwei mit zwei Mädels gewesen wärt?

Ich finde es auch fraglich, ob man in einem (zunächst noch rein) verbalen Streit eingreifen muss. Gebracht es dem Mädchen ja nichts. Ich wette, keine 24 h später saß sie schon wieder an seinem Krankenbettchen o.ä. und zuhause hinter geschlossenen Türen geht es weiter.

Schon mal überlegt, dass einige der Umstehenden "sicherheitshalber in Entfernung" standen um notfalls bei Handgreiflichkeiten eingreifen zu können? Exakt so wie dein männlicher Kumpel? Der hat auch erstmal nicht eingegriffen und erst abgewartet, bis es zu Handgreiflichkeiten kam!

[forcefromabove]

Guten Morgen yuna.
Mit "Recht" meinte ich das Recht auf Privatsphäre, das durch
Pöbeleien und Schubsereien für mich schon verletzt ist. Insistierende Kontaktsuche
trotz persönlich geäußerter Ablehnung, fallen für mich auch darunter. Obwohl
es m.M nach gerechtfertigt ist seine Ablehnung zu zeigen, entsteht eine Rechtsverletzung der Rechte des Störenfrieds, wenn er in der Folge körperlich
attackiert wird. Für mich stellt sich die Gesamtsituation als Problem wechselseitiger
Verletzung von Persönlichkeitsverletzungen dar, wobei ich die physische Integrität,
auch der des " Angreifers", in dieser Situation, für das höherwertige Recht halte.

[Sunny75]

Ein interessanter Beitrag zum Thema "Zivilcourage" lief gestern um 22:15Uhr im Radio: Ö1 Radiokolleg
http://oe1.orf.at/konsole?show=ondemand ... g/20110503

[MrN]

Hallo Yuna,
wer die Berichterstattung über Felix Brunner verfolgt hat, wird bemerkt haben, daß eine Antwort auf Deine Frage schwierig ist, nicht ganz eindeutig beantwortet werden kann und im Grunde in jedem Fall eine eigene Antwort verlangt.

Bei Deiner Geschichte war es sicherlich angemessen und richtig "einzugreifen". Allerdings hätte es für den Anfang ja durchaus genügt, sich erst einmal nur bemerkbar zu machen und dann Präsenz zu zeigen, bis sich die Wogen geglättet haben. Das bereits wirkt deeskalierend. Für eine Straftat gibt es nämlich nichts lästigeres, als die Anwesenheit von Zeugen...

Da spielt es dann evtl. schon eine Rolle, daß es an solchen ja anscheinend nicht gemangelt hat. Desweiteren könntet ihr anhand der verbalen Attacken des Mannes evtl. den Eindruck gewonnen haben, daß bereits Gefahr im Verzug war, weil ihn die Anwesenheit der Menschen nicht eingeschüchtert hat und die Situation weiter eskaliert ist und vielleicht bereits dabei war sich in körperlicher Gewalt zu entladen. In einer solchen Situation wäre es durchaus angezeigt, dazwischen zu gehen und die Konfliktparteien durch wegziehen, Haltegriffe o.ä. in ihrem Handeln einzuschränken, zu behindern, Abstand zu schaffen, welcher direkte Attacken unmöglich macht usw.

Wie gesagt, wenn eine Eskalation in körperliche Gewalt bereits absehbar gewesen ist, wären solche Maßnahmen auch im Vorgriff legitim. Allerdings ist das für den Helfer in jedem Fall mit einem Risiko für seine eigene Sicherheit verbunden, welches er nicht in Kauf nehmen muß. Das wäre dann auch der Punkt, wo es sinnvoll ist, umgehend die Polizei zu verständigen.

Kommt es zu einer weiteren Eskalation, ist das Opfer in Leib und Leben bedroht, oder wird der Helfer selbst zum Angriffsziel, dann ist alles legitim, was als Notwehr bezeichnet werden kann. Da ist dann nicht mehr die Deeskalation das alleinige Maß der Dinge, sondern die Notwendigkeit, die Aggressionen zu stoppen. Dabei muß der Angreifer ggf. auch Verletzungen in Kauf nehmen, welche er bei dem Versuch, ihn an der Gewaltausübung zu hindern, erlitten hat.

Soweit die "Theorie". Nun sind es Menschen, die handeln, Emotionen sind im Spiel.
In Eurem Falle würde ich nach Deiner Schilderung dazu sagen, Ihr habt Euch insgesamt schon zwar richtig aber ziemlich ungeschickt verhalten.
Was zuletzt passiert ist, war zweifellos bereits übergriffig, ließe sich allerdings ohne weiteres aus dem Ablauf heraus als Affekthandlung werten...

Bei Eskalation gibt es keine Zeit mehr, die Konsequenzen rational abzuwägen und Handlungen gar noch zu planen. Deshalb wird es bei derartigen Konfliktisituationen einen lehrbuchmäßigen Ablauf kaum geben. Deshalb spielt die Vorbereitung eine große Rolle. Wenn man ein regelrechtes Verhalten für typische Szenarien einstudiert hat, dann ist es leichter, in einer realen Situation angemessen zu reagieren. Wie wäre es mit einem Zivilcourage - Selbstverteidigungskurs für Eure Clique, wie ihn die Polizei anbietet bzw. vermittelt!? Das würde Euch helfen, das Geschehene zu verarbeiten und auch den sozialen Zusammenhalt wieder stärken...
LG
MrN

[Nitrat]

Wow, kann mich MrN nur anschließen (in solchen Kursen lernt man sich auch in einer Gruppe richtig zu positionieren und zwar so, daß sich der Aggressor nicht unbedingt in die Enge getrieben fühlt. Ferner lernt man abgestuftes Vorgehen und Deeskalationsstrategien. Und was am Wichtigsten ist mE Kommunikation in der Gruppe)

2 Portionen Senf hätte ich jedoch noch zusätzlich abzugeben (sorry, kanns mir in diesem Fall nicht verkneifen)

Würgen wird sehr oft unterschätzt, ist jedoch eine Angriffsart die sehr, sehr gefährlich ist. Von daher bin ich mir nicht so sicher ob sich der Mann in der Gruppe völlig daneben benommen hat.

Die Polizei zu Hilfe zu rufen muß eigentlich Schritt Nummero Uno sein
Gerade in einer unklaren, bedrohlichen Situation.
Die Beamten sind heutzutage wirklich gut ausgebildet und meist sehr routiniert, außerdem hätte der Beamte am Telefon beratend zur Seite stehen können (bei 7 Leuten hätte man doch einen zu Kommunikationszwecken abstellen können - soll jetzt kein Vorwurf sein, im Nachhinein ist man ja immer klüger und als Außenstehender sowieso)

[Eremit]

Auf dem Weg ein (bzw. mehrere) Häuschen weiter sahen wir dann ein junges Mädchen, das von ihrem Freund stark bedrängt wurde (verbal wohlgemerkt). Zuerst sind wir weiter gegangen. Als wir dann aber bemerkten, dass die verbalen Attacken immer heftiger wurden, sahen wir uns gezwungen einzuschreiten.

Macht Ihr das öfters, Euch in Streitgespräche einzumischen? Und wenn ja, wenn es umgekehrt gewesen wäre - eine junge Frau, die einen jungen Mann verbal bedrängt - hättet Ihr Euch da genauso eingemischt? Bis der Rettungswagen kommen muß?

Ich persönlich hatte den Gedanken ruhig mit dem jungen Mann zu sprechen, die Situation zu entschärfen. Ein Mädel aus unserer Clique nahm das Mädchen bei Seite. Ein weiteres Mädel nahm den Typen bei Seite. Dieser reagierte sehr aggressiv.

Zu Recht. Es steht Ihr gar nicht zu, ihn einfach so "zur Seite zu nehmen", vielleicht wollte er gar nicht angefasst werden. Ich würde dann auch aggressiv reagieren, wenn mich einfach so eine fremde Person "zur Seite nimmt", obwohl ich NICHTS kriminelles getan habe.

Das Mädel aus unserer Clique, das seine Freundin im Arm hielt fühlte sich bedrängt von ihm und hat ihn physisch attackiert, was die Situation verständlicherweise nicht einfacher machte.

Klaro. IHR habt Euch ja physisch eingemischt. Das Mädchen hat NICHT um Hilfe bei Euch angesucht. Vielleicht gibt es genau dafür auch einen guten Grund. Ihr wußtet NICHTS über die Vorgeschichte.

Ich habe alles versucht, um meine Mädels runterzukriegen, aber die waren nicht zu beruhigen.

Da war eine Menge alkoholgeträngte Projektionen im Spiel...

Ein weiteres (männliches) Mitglied unserer Clique ging auf den jungen Mann los, ging richtig auf ihn drauf, so dass mir nichts anderes übrig blieb ihn wegzuzerren um schlimmeres zu verhindern.

Wow, wie mutig.

Das Ende vom Lied war, dass der "Täter" zusammenbrach, weil er keine Luft mehr bekam. Ein Krankenwagen musste her.

...nur alles nur, weil zwei Menschen auf offener Straße einen verbalen Konflikt ausgetragen haben und Deine Bekannten ihre Fremdprojektionen und latenten Aggressionen nicht unter Kontrolle hatten...

Was bedeutet für euch Zivilcourage?

Sicher nicht diese Forum von Selbstjustiz!

Im Nachhinein habe ich mich mit dem Mädchen unterhalten und sie gestand mir, dass er sie schon des Öfteren hart angefasst und geschlagen hat.

Heißt noch lange nicht, daß das auch der Wahrheit entsprechen muß, wirklich nicht. Ist auch als Rechtfertigung für das Vorgehen Deiner Freunde nicht zulässig!

[Nitrat]

Eremit

also bitte!
mach mal halblang. Du warst ebensowenig dabei wie ich.

Natürlich könnte es genau so sein wie Du jetzt in äußerst vorwurfsvollem Ton MUTMASST.
Aber sein könnte viel.
Ich würde doch eher auf die Aussagen von yuna vertrauen, der es nicht an Intelligenz und Differenzierungsvermögen mangelt.

[Nico]

der es nicht an Intelligenz und Differenzierungsvermögen mangelt.

Na wenn du das sagst....

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