Therapie = Double Bind?

[Gast]

Hallo Neko

eine Frage über die ich oft nachdenke.

Vielleicht ist die Antwort, die es am ehesten trifft, besonders im Kontexts dieses Threads: Bindung ist nur in symetrischen Beziehungen möglich.
Asymetrie schließt Bindung aus.

Bindung als Synonym für WEchselseitigkeit.
Klar hat Therapeut Gefühle, aber ich weiß nicht über ihn, was er über mich weiß.
Würde ich ihn noch lieben, wenn ich seine Abgründe kenne?


Rosenrot

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[carö]

hallo rosi, neko und alle,

muss vorausschicken, dass ich die beträge nicht gelesen habe, nur an diesem letzten gerade hängenblieb..

Bindung ist nur in symetrischen Beziehungen möglich.
Asymetrie schließt Bindung aus.

ist das jetzt deine persönliche definition oder annahme ?
weil.. bindung kann doch gerade auftreten, wenn die beziehung asymmetrisch ist... mutter-kind.. als beispiel.

Bindung als Synonym für WEchselseitigkeit.
Klar hat Therapeut Gefühle, aber ich weiß nicht über ihn, was er über mich weiß.
Würde ich ihn noch lieben, wenn ich seine Abgründe kenne?

ist denn bindung = liebe ?
wie siehst du das? wie seht ihr das ?

und: kann man einen menschen nicht mehr lieben, weil er abgründe hat ? ich denke das nämlich nicht. würd mich aber interessieren, wie du/ihr das so seht...
nur mal so ins blaue gefragt...

wie gesagt, ohne den threadverlauf zu kennen, wenns nicht passt.. kein problem.

LG
carö

[lamedia]

Hallo Rosenrot,

ehrlich gesagt komme ich mit diesen Unterscheidungen (Beziehung / Bindung) nicht so richtig weiter.
Auf Englisch würde man wohl sagen, "it's pure semantics".

Auch das mit der Symmetrie und Wechselseitigkeit scheint mir nicht so entscheidend, denn Eltern-Kind-Beziehungen sind doch auch Bindungen trotz Asymmetrie und Ungleichheit. Jedenfalls glaube ich nicht, dass Wechselseitigkeit die Bedingung für Bindung ist. Vielmehr glaube ich, dass das Gefühl, mit seinen Energien, Wünschen, Erwartungen eben an die andere Person "gebunden" zu sein entscheidend ist, unabhängig davon, ob es der anderen Person auch so geht. Also jedenfalls fühle ich mich gebunden an Herrn T.

Aber vielleicht hat sich trotzdem ein Paradoxon gelöst, denn trotz der Zuwendung, die ich erhalte, fällt gemäß diesem Verständnis "Therapeut ist gebunden und er ist nicht gebunden" schon mal weg. Denn da kann es sein, dass der wirklich nur von "therapeutischer Beziehung" reden würde in Bezug auf mich.

Lg,
lamedia

[lamedia]

Hallo carö,

nein, ich würde auch sagen, gerade das Akzeptieren der Schwächen des anderen gehört doch zur Liebe.
Aber über das Verhältnis von Bindung und Liebe habe ich noch gar nicht so nachgedacht. Nur soviel: Im Begriff Bindung scheint meinem Verständnis nach Verbindlichkeit oder der Wunsch nach Verbindlichkeit eine Rolle zu spielen. Liebe kann auch ohne Verbindlichkeit geschehen.

Aber da hätten wir wieder ein Double-Bind: Der Therapeut ist verbindlich - und er bleibt zugleich unverbindlich.

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[neko]

danke, für den nachschlag, rosenrot. ja, mit der asymmetrie hatte ich ja lange zeit so meie liebe not. und gerade da tut sich grad was bei mir. ich find es im moment das erste mal im leben ganz wunderschön und erholsam und ach ich weiß nicht was, dass ich im wissen um die asymmetrie schwere sachen abladen kann. ich hab manchal richtig das gefühl, ich drück ihr eine schwere last in die hände. und ich kann das ganz (oder ziemlich) ungeniert tun, weil ich weiß, sie kann damit noch (?!!! besser umgehen als ich - der asymmetrie sei es gedankt. das ist grad was, was für mich bindung schafft. das ich abgeben darf. und das ich sehe, sie fühlt dann auch das schwere - auch wenn sie es besser tragen kann. auch wenn es paradox klingt: da entsteht ganz viel ver-bindung. und ich glaub, das ist nicht nur einseitig. sie gibt mir das abgeladene ja zurück, von ihr bearbeitet und verädert und erträglicher gemacht.

[Gast]

Hallo Neko

oh, Asymetrie im Kontext der Therapie finde ich die beste 'Erfindung' ever

Also nix irgendwie negatives oder so. Not hatte ich damit nicht. Genau was du beschreibst, schätze ich an dieser ASymetrie auch so sehr: abladen können, MEINE Therapie, geht NUR um MICH, nicht um den anderen. Oh ja, schön beschrieben von dir!

Hallo Carö

hm, Eltern-Kind ist eine Beziehung UND Bindung zwischen Erwachsenen und nicht Erwachsenen

Hier im Kontext bezieht sich Asymetrie auf das, was zwei ERwachsene miteinander haben oder eben grade nicht.

Nein, Liebe ist nicht gleich Bindung. Schließlich findet (im besten Falle) ja eine Art Liebe in Therapie statt.

Bindung= Symetrie. Puh. Ich weiß es grad nicht besser zu sagen.
Und liebe Carö: NATÜRLICH kann man einen Menschen auch MIT dessen Abgründen lieben. Nur dazu muss ich ja wissen, dass es sie gibt. Ansonsten liebe ich ein BILD von einem Menschen.

Ah, ja, das meine ich: Symetrie= Möglichkeit sich wechsel und gegenseitig zu kennen, kennenzulernen, sich gegen und wechselseitig erlauben können, in Abgründe zu schauen. Sich wechsel und gegenseitig lieben und dies ausagieren zu können. In jeder Ebene, respektive in den Ebenen die Bindung ermöglicht.


Ähem, quassel verquast, aber vielleicht schimmert ja durch was ich meine

Nein, Lamedia, nicht semantisches Worstpiele. Ich sehe tatsächlich eine Unterschiedlichkeit in Bindung versus Beziehung.
Habe, auch wieder als Neko fragte, drüber nachgedacht, ob ich da mit Worten 'spiele'. Dachte auch, wie Carö schreibt, an Eltern-Kind, was ja, von aussen gesehen, erstmal Asymetrie ist. Ist es das auch noch, wenn Eltern-Kind sich als Erwachsene ggüber sitzen? Nicht als Feinde, gemeint ist: hier ist Wechselseitigkeit UND Umkehr gegeben, wenn es dann zu Kind-(alte) Eltern wird.

Eine Beziehung kann, nur damit's nicht falsch rüberkommt, absolut auch Gefühle beinhalten. Mon Dieu, eine Therapie ohne Gefühle wäre ja das Gruselkabinett.

Rosenrot

[lamedia]

Hallo Rosenrot,

ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Die Wechselseitigkeit ist nun mal in der Therapie nicht gegeben, da wird nur eine Person erkundet. Daher ist meine Bindung an T. sozusagen nicht "ausgereift", sondern erinnert vielleicht tatsächlich eher an eine kindliche Bindung.

Das Verrückte ist nur, dass es ja zwei erwachsene Menschen sind und prinzipiell ja die Möglichkeit des Austauschs besteht. Ich habe mich schon oft gefragt, ob nicht auch eine Therapie möglich ist, in der Therapeut und Patient sich wechselseitig therapieren und beide Rollen innehaben, also gleich offen sind.
Ich glaube, wenn beide gleich offen zueinander wären, dann gäbe es auch nicht so viele Double-Binds, denn dann könnte von jedem alles angesprochen werden. Und es gäbe trotzdem einen therapeutischen Rahmen: 50 Minuten und wechselseitige Abstinenz.

[Gast]

Salut Lamedia

Ich habe mich schon oft gefragt, ob nicht auch eine Therapie möglich ist, in der Therapeut und Patient sich wechselseitig therapieren und beide Rollen innehaben, also gleich offen sind

oh ja. My question, give me the ultimate answer pleaaaase

Fakt ist, in einer Therapie profitiert auch der Therapeut, lernt, wird therapiert. Vom Patienten. Soweit ich einschlägige Literatur da verstehe, ist auch genau das die win-win Situation der Therapie.

Aber: geh mal zum Therapeuten und sag: hey, ich therapier dich ja auch. Im besten Fall ist dieser so offen und sagt, dass er profitiert (und Profit ist ja nunmal negativ behaftet, deshalb: benefit...) aber kaum, dass er das Wort "du therapierst mich auch" in den Mund nehmen würde. Die ganz analytischen kämen mit "das ist Widerstand"

Es wird immer 'dahergesagt' dass ein Therapeut sich selber therapiert -während der jeweiligen settings, die auch seine Punkte berühren.
Pah, ich sage: nicht erallein therapiert da Patient und sich.

Ich sehe das mit der Abstinenz ja sehr differenziert und SEHR individuell.
Aber dahahas ist ein anderes Thema

Hier: Offenheit, was Gesagtes des Patienten mit dem Therapeuten macht. Natürlich NUR, wenn der Patient fragt: "Ich habe den Eindruck, du bist traurig über das was ich da erlebt habe" und ein Therapeut offen sagen kann "Ja, das macht mich traurig" statt "was macht es mit dir"
Da könnte ich ko tzen. Zum Glück war mein Ex T nicht so. Boah.

Oder der Therapeut, nach VORHERIGER Rahmenklärung von sich aus Gefühle artikuliert auf das Gesagte "Es macht mich traurig, dass du so etwas erleben musstest" weiter dann im therapeutischen Kontext auf den Patienten fokussierend. NICHt Therapeutengefühle in den Vordergrund rücken

Oder: der Therapeut keine Miene verzieht, sich nicht bewegt, völlig regungslos seine Sachen im Griff hat, wenn der Patient dies vorher so abgesteckt hat. Hat mein Ex T gut hingekriegt als es nötig& verlangt wurde.


Ich glaube eh, dass in der Entwicklung der Psychologie, der Therapien sich mehr und mehr Offenheit seitens des Therapeuten einschleichen wird und anerkannt wird.

Guck doch mal auf die Therapie und Verhaltensregeln von vor 30 Jahren. Und guck heute.

Hätte vor 30 Jahren ein David Mann geschrieben:" Therapie, eine erotische Beziehung" wäre er vermutlich aus der Kammer ausgeschlossen und als Eromane verhöhnt worden

Heute beginnt man zu wissen, dass Erotik in JEDER Beziehung eine Rolle spielt. In Therapie wird diese sichtbarer als an der Supermarktkasse und Erotik ist eine Ressource, die zu vielen Problemen& deren Lösungen führt
(Erotik ist nicht Sex. Das an die Kritiker, die jetzt halbtot umfallen)

Wenn man es vereinfacht runterbricht: D. Mann schreibt, dass exakt das, was hier soviele 'beklagen', nämlich u.a. Übertragung und die Erotik darin, genutzt werden kann, thematisiert und Lösungsorientiert. Heißt ja nicht, Therapeut stürzt sich auf Patient, sondern stellt sich den eigenen Gegen Ü und den eigenen Ü!!! und thematisiert das mit dem Patienten (wieder: im vorab gesteckten Rahmen. Das geht natürlich nicht mit jedem P)

Oder hätte K. Pope es gewagt zu schreiben " what therapists don't talk about and why" hätte es einen Aufschrei vor 30 Jahren gegeben, ein Therapeut HAT KEINE Gefühle zu haben....



Rosenrot

[neko]

rosenrot, erinnerst du dich, wir hatten schon mal so einen ausausch über die segnungen und/oder zumutungen der asymmetrie. da stand ch noch ziemlich auf dem schlauch. im moment genieße ich...war ein langer weg und ich konnte damals noch gar nicht so richtig verstehen, was du damit meinst.

sich gegenseitig therapieren: ich glaub, das wär mir zu viel. ich brauch das einfach zu sehr, dass meine therapeutin mit meinen ud ihren gefühlen doch einen gehörigen zacken souveräner, offener, ungeschützter umgehen kann. da kann ich ihr nicht auf die sprünge helfen. aber ich bin mir ganz sicher, dass sie an und mit mir LERNT und zwar für sich. da gab es mal was, dass sie sich von mir angegriffen fühlte. das wurde sehr deutlich. deutlich wurde auch, dass das mehr mit ihr als mit mir zu tun hatte. viele werden jetzt vielleicht denken, unmöglich, geht ja gar nicht. fand ich überhaupt ncht. im gegenteil, ich fand das eine sehr schöne erfahrung - v.a. auch, weil sie da so offen drüber reden konnte. das war schön. auch das sie mir zugetraut hat damit umzugehen.

[Lilly111]

OT............

[montagne]

Ich empfinde das ganz anders, überhaupt nicht Paradox. Weil diese Dinge in meiner Therapie nicht gleichzeitig existieren. Sie existieren genau so, wie in jeder anderen Beziehung. (Was nicht heißt, dass ich meine, dass die Beziehung zu meiner Therapeutin ist wie jede andere Beziehung.)

Ich kann mir aber vorstellen, wenn man wie lamedia, das ganze zu einseitig vom Therapeuten aus betrachtet, dass es dann so wirkt. In deiner Beschreibung klingt das total passiv. Allein abhängig von dem was er tut. ich denke aber kein Klient ist passiv, auch wenn man sich vllt. manchmal so erlebt. Passiv und ausgeliefert dem therapeuten gegenüber.

Gewisse Dinge sind für mich klar und immer da, ohne Gegenstück. Zuverlässigkeit, Interesse, zum Beispiel.
Mit Nähe ist es anders, ja. Manchmal ist sie da und manchmal wieder nicht. Das hängt viel davon ab, wie ich es empfinde, wie ich in der Lage bin es zuzulassen. Auch davon, wie wir gerade reden. Wenn ich meine Therapeutin anklage oder abwertende Dinge zu ihr sage, dann empfinde ich ganz sicher keine Nähe und sie wird die sicher in der Situation auch nicht geben. Weil ich sie auch nicht gebe.
So ist es doch in allen Beziehungen. Nähe, Distanz, Vertrautheit, Fremdheit, das ist nie konstant, es ist im Fluss, verändert sich kontinuierlich.
Selbstoffenbarung, auch das ist halt mal da und mal nicht. Mal erzählt sie etwas von sich oder von dem was sie gerade denkt oder fühlt. In anderen Situationen tut sie es nicht, zu gewissen themen sagt sie nichts von sich, ja. Und auch das kommt in jeder Beziehung vor. Man beredet nicht mit jedem alles. In JEDER beziehung gibt es Geheimnisse. Dunge die unabsichtlich ungesagt bleiben und Dinge, die man bewusst nicht erzählt. Nicht in dieser Situation, vllt. auch nie. (Ich denke das gilt auch für die Rolle des Klienten gegenüber der therapeutin, aber das ist noch ein anderes Thema.)

[carö]

huhu rosenrot und lamedia,
jetzt hab ich gerade eine laaange antwort verfasst.. aber den text verloren.. grrrrr... pack das gerade nicht, den nochmal zu schreiben...

erstmal nur DANKE! rosi für deine rückmeldung
LG
carö

[Gast]

Hallo Neko

klar erinnere ich das

ASymetrie in einer THerapie ist ja quasi die einzige Situation in einem Leben, in der wir diese bewußt erleben& nutzen können, aus einer dennoch gleichberechtigten Position.

Was du beschreibst, über die Übertragung der Thera, ist was ich meine.

Es wird -leider- von vielen THerapeuten noch negiert, dass auch sie Übertragungen und nicht (nur) Gegenübertragungen haben/ erleben. Dann wird, statt 'zuzugeben' dass sie gerade in einer Ü sind, weil etwas im Gesagten oder Erleben des Patienten ihre alten Erlebnisse aufrührt, ihre eigenen Verletzungen zu Tage fördert, also da wird dann gesagt: was macht dieses Gefühl, dass sie glauben (glauben, als wäre es nicht da) ich fühle mich angegriffen (um dein Beispiel zu nehmen)

Ich finde das hochgradig ärgerlich. Einfach weil eine große Anzahl Patienten (auch) Probleme hat, der eigenen Wahrnehmung zu trauen

Wenn ein Therapeut dann ehrlich und offen genug und bereit ist, seine Menschlichkeit zu zeigen mit "ich fühlte mich angegriffen, weil ich, als ich...alt war...xy erlebt habe."

Um dann den Patienten nicht in die Lage zu drücken "pass auf was du sagst"
muss der Thera hinterherschieben, dass es der Patient sagen, erzählen kann, weil er, der Thera, Methoden des damit umgehen könnens erlernt hat.

Um dann nämlich weiter die Asymetrie benutzen zu können, weiterzukommen

Puh.

Und genau da hakt es einfach zu oft, wenn man hier im Forum mal liest.

Da ist ein Therapeut, der 'sendet' (logischerweise, er ist ein Mensch) Signale und statt sich dann, wenn der P. Schwierigkeiten damit bekommt, es thematisiert (das halte ich für Grundvoraussetzung, denn solange es Therapie ist, MUSS Thema von P. ausgehen), wird geleugnet und die 'Abstinenzkeule' geschwungen

Was um Himmels Willen die abstinente Haltung nicht in Frage stellt, sondern lediglich die Sorte/ Art Abstinenz, die schädlich werden kann (nicht muss)

Hm, liegt vielleicht an meiner Ersterfahrung Therapie, dass ich so denke.
Von hätte, würde, könnte, wäre etc IST nix.
Aber dennoch: es wäre einfach gewesen für den damaligen Therapeuten, zu sagen : "ja, ich bin....(was auch immer)"
Daran kann man arbeiten.
Und zwar auch hier im Sinne des Patienten (meinem Sinne)


Rosenrot

[lamedia]

Hallo Ihr,


@vallée

Ich verstehe schon, was Du meinst, vor allem das letzte (s.Zitat)

Ich empfinde das ganz anders, überhaupt nicht Paradox.
[..]
Ich kann mir aber vorstellen, wenn man wie lamedia, das ganze zu einseitig vom Therapeuten aus betrachtet, dass es dann so wirkt. In deiner Beschreibung klingt das total passiv.
[...]
So ist es doch in allen Beziehungen. Nähe, Distanz, Vertrautheit, Fremdheit, das ist nie konstant, es ist im Fluss, verändert sich kontinuierlich.

Hm, es mag schon passiv sein. Aber in gewissen Situationen ist diese Abhängigkeit doch da. Und dann äußert der Therapeut eben dass er da ist. Aber das stimmt nicht: Er ist eben nicht da. Und doch ist er da...

Freunde wären dagegen einfach eindeutig da (auch wenn sie gerade keine Zeit hätten.) Freunde kann ich anrufen, wann immer ich will. Sie können ja sagen, nein sagen, sich mir gegenüber frei verhalten. Sie können mir ihre Zuneigung ausdrücken, ohne in Konflikt zu geraten, sie können mich kritisieren, wenn es nötig ist. Sie können total offen zu mir sein und ich zu ihnen.
Vor allem kann ich immer nachfragen, wie etwas gemeint war: Der Therapeut dagegen. "Hm.. *schweig*"
Natürlich kann man jetzt sagen, der Therapeut ist aber kein Freund - und es wäre ja auch komisch, wenn ich die Rollenerwartung "Freund" z.B. an meine Arbeitskollegen richte, und genauso komisch eben, wenn ich diese Rollenerwartung an ihn richte.

Aber das therapeutische Verhalten imitiert eben allein auch durch die intime Situation intime Beziehungen zu: Freunden, Beziehungen, Eltern (*schüttel*), ohne dass die entsprechende Rolle aber wirklich eingenommen wird. Sie wird eingenommen und nicht eingenommen.

Ich weiß nicht, ob das verständlich ist. Wenn ich das so ausdrücke, fühle ich mich auch gar nicht passiv. Aber vielleicht meinst Du damit die emotionale Erwartungshaltung?

@carö
Oh, das ist schade.

@Rosenrot
Ja, diese Offenheit des Therapeuten, eigene Gefühle aufrichtig mitzuteilen, würde vielleicht schon einen Teil der Verstrickung lösen helfen können.
Vielleicht ist mein Problem einfach, dass ich die Rolle "Therapeut" nicht akzeptiere und gleichzeitig aber doch brauche....

Lieben Gruß
lamedia

[hungryheart]

Aber das therapeutische Verhalten imitiert eben allein auch durch die intime Situation intime Beziehungen zu: Freunden, Beziehungen, Eltern (*schüttel*), ohne dass die entsprechende Rolle aber wirklich eingenommen wird. Sie wird eingenommen und nicht eingenommen.

das verwirrt manchmal, weil es auf seiten den klienten so viele gefühle auslöst aber das ist ja gerade das gute und hilfreiche.
freunde, parter, eltern sind zu nah dran.
die können zuhören, aber denen fehlt der objektive, nüchterne, professionelle blick auf den patienten. die sind emotional verstrickt.

nicht umsonst therapieren therapeuten auch nicht ihre eigenen angehörigen

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