Antidepressiva Kritik - brauche Fakten

[littlebuddha]

Hallo agonie,
da du bereits Stefan Weinmann erwähnt hast: Wenn du an das Buch ran kommst, lies unbedingt sein "Erfolgsmythos Psychpharmaka. Warum wir Medikamente in der Psychiatrie neu bewerten müssen". Das beantwortet sicher viele deiner Fragen, und das auf einer sehr objektiven, kritischen, evidenzbasierten und erfrischend unpolemischen Basis. Leider ist das Buch mit etwa 30 Euro recht teuer, vielleicht hat es deine Stadtbücherei. Das Buch lohnt sich auf alle Fälle.

Weiterhin rate ich dir sehr, David Servan-Schreibers "Die neue Medizin der Emotionen" zu lesen. Darin findest du weitere Informationen zum Thema psychische Störungen, Depressionen, und alternative Behandlungsformen, ebenfalls sehr objektiv und evidenzbasiert (Omega3 Fischöle, Lichtwecker, Sport, EMDR-Therapie, Liebe und Beziehungen, etc.). Das Buch kriegst du für 10 Euro als Taschenbuch, bezahlbar.

Wenn Psychologen ADs empfehlen, frage ich mich manchmal, ob die Gelder von der Pharmaindustrie kriegen, ob die korrupt sind. Da bin ich vielleicht etwas paranoid. Es soll ja selbst Leute geben, die von der Industrie angestellt und als User getarnt in Foren wie diesen PRO Psychopharmaka reden und dafür Geld kassieren! Wer könnte das jemals aufdecken? Ehrlich gesagt würde ich das auch so machen wenn ich zu der Industrie gehören würde!

Ich selbst habe mir gerade ein gutes Omega3 Produkt bestellt und werde mal schauen. Ich hoffe jedenfalls, dass es hilft. Wobei ich nicht direkt depressiv bin, einfach nur fertig und am Ende mit den Nerven. Ich lass mich auch nicht in Diagnose-Schubladen stecken, ich leide und da passt halt keine Kategorie, außer man betrachtet das, was mit mir los ist, und benennt es direkt statt mit einem Wort wie "Depression", "Schizophrenie", etc. Da kann ich ja auch sagen "Ich habe Uga-Uga!!!".

Übrigens habe ich auch gehört, dass Schilddrüsenkrankheiten und -störungen können zu allen möglichen psychischen Störungen führen können, also bitte unbedingt klären lassen, am besten nicht von einem Hausarzt, sondern Endorkrinologen. Sonst rennst du zum Psychiater, nimmst Pillen, und die Ursache ist ganz woanders.

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[stern]

so meinen vorherigen Beitrag hat das Forum mal wieder verschlungen, und ich hatte nicht abgespeichert. Daher gehe ich jetzt nur mal auf das ein:

das hauptproblem in der therapie ist, dass ich manchmal blockaden habe wenn es zb darum geht einen fragebogen zu beantworten der einfache fragen beinhaltet wie "was hat sich im beschwerdebild geändert", außerdem falle ich öfter mal in ein schweigen aus dem ich selbst nicht mehr herauskomme.

daran ändert ein medikament aber vermutlich rein gar nichts... nur am Rande bemerkt.

denn ich habe gelesen, dass johanniskraut nicht den rem-schlaf beeinflusst und man auch keine "absetzsymptome" von johanniskraut bekommt.

dafür bekam ich (anders als bei ADs) bei subjektiv nicht wahrnehmbarer Wirkung rote Flecken am ganzen Körper (und damit meine ich auch am ganzen Körper, also auch sichtbare Stellen inkl. "unsichtbarer", so dass ich auch mehrmals darauf angesprochen wurde. Wohl aufgrund der Erhöhung der Lichtempfindlichkeit... und das selbst im Winter). Plus erhebliche Übelkeit. Die Nebenwirkungen meines synthetischen ADs waren hingegen vergleichsweise gering, genau genommenen nur eine für mich signifikante = Libidostörung - die ich aufgrund des erheblichen Leidensdruckes in Kauf nahm. Tritt eine nicht tolerierbare NW defacto ein, kann man evtl. auch durch Wechsel der Wirkstoffgruppe Abhilfe leisten.

Was ist den für dich genau von Tragweite, wenn der REM-Schlaf unterdrückt wird, das kapiere ich noch nicht. Und btw. es gibt ja auch Studien, dass die Gedächtnisleistung sogar gefördert wird, vgl.:
http://idw-online.de/pages/de/news281345. Oder die REM Sleep Behavior Disorder (da du ja Verhaltenstörungen angesprochen hast) soll eine sehr seltene Diagnose sein, obwohl 10 Mio Amerikaner ADs nehmen sollen, vgl. hier: http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc ... cid=103314 (wobei die Kausalität nichtmal nachweisbar ist... aber selbst wenn sie es wäre, würde DIESE Nebenwirkung quantitativ nicht wirklich ins Gewicht fallen). Ob ein bestehendes Neurotransmitter-Ungleichgewicht (und darauf wirken ADs und auch Johanniskraut, meine ich), risikoärmer ist, wäre eine zweite Frage einer kritischen Betrachtung, die dir ja wichtig erscheint.

Und btw.: Wenn du das Medi nicht willst, dann brauchste dennoch nicht mit fachlichen Argumenten zu begründen... ein schlichtes "will ich nicht" dürfte dann ausreichen, das entscheidest allein du, zwingen kann dich ja niemand... fachlich bist du so oder so nicht der Arzt oder Apotheker, was es erschwert fachlich begründete Argumente zu liefern bzw. Gegenargumente zu entkräften. Und wenn du Johanniskraut willst, kannst du es ja ansprechen... bei entsprechender Indikation (die natürlich gegeben sein muss, und insbes. auch, dass nachgewiesen ist, dass bei deinen Beschwerden Johanniskraut helfen kann) verschreibt dir es dir der Arzt evtl. Notfalls gibt's solche Präparate auch rezeptfrei... nur wenn es für deine Beschwerden nicht geeignet ist, nutzt dir das auch nicht viel. Und wenn es dir ums Zerstreuen von Bedenken geht, kannst du die ja äußern (nachlesen brauchste da ja nicht unbedingt, denn die Bedenken kennst du ja), sagen dass dir das Angst macht, und fragen, was der Arzt dazu meint.

[agonie]

@stöpsel tut gut wenn man mal etwas verständnis bekommt, von ärztlicher und therapeutischer seite gab es die bisher nämlich nicht.
ich stelle ja auch keine behauptungen auf, sondern hinterfrage lediglich ... das ist in meinen augen eher gesund als krank, schön, dass du das ähnlich siehst.

Hab dann nach guten Psychiatern gesucht, leider sind die kaum bis gar nicht auf meine Bedenken eingegangen.

sowas finde ich echt schade, aber immerhin erkennt man daran sofort zu welchen ärzten man nicht mehr gehen sollte ...

Es wird immer ein Kompromiß sein. Und natürlich hat der Psychiater immer noch ein größeres Wissen über Medikamente und welche Wirkung von denen benötigt wird. Man selbst wird immer nur Teilaspekte wissen. Aber deswegen halt Dialog.

absolut richtig, mir war von vornherein klar, dass die frage für mich lautet inwiefern ich bereit bin kompromisse einzugehen, denn meine probleme sind nicht unbedingt harmlos.

Machst Du denn jetzt eine Therapie? Wie beurteilt dann der/die jetzige Therapeut/in Deine Situation?

ich mache gerade eine PA bzw TP, bald sind die ersten 25 stunden um.
ich denke mein therapeut ist etwas ungeduldig was zb mein schweigen angeht, denn er meint, dass er momentan keine aussichten auf erfolg sieht aufgrund meiner blockaden.
er selbst ist nicht mal ein großer fan von AD, also wird es schon seinen grund haben, dass ich zum psychiater soll, trotzdem frage ich mich ob er nicht zu ungeduldig ist.

Ich glaube zwar nicht, daß es bei mir eine Wirkung hat, aber will jetzt nichts anbrennen lassen.

vielleicht hat johanniskraut bei dir auch keine wirkung, ist bei AD ja öfter mal der fall.
aufjedenfall ist es wichtig das richtige johanniskraut präparat zu nehmen, dazu muss man sich eins verschreiben lassen das für mittelgradige depressionen zugelassen ist wie zb laif900.

und danke für die links, die werd ich mir morgen mal angucken.

Es sind Medikamente. Ist denn ein Blutdrucksenker oder ein Krebsmedikament in jedem Fall völlig harmlos und Nebenwirkungsfrei? Was erwartest du da bitteschön? Daß es eine tolle antidepressive Wirkung hat und dabei so "harmlos" wie ein Hustenbonbon?

wie ich weiter oben schon schrieb: für mich ist die frage welche kompromisse ich eingehen will, deswegen informiere ich mich.

Die möglichen Nebenwirkungen stehen doch offen und ehrlich auf dem Beipackzettel eines solchen Medikaments.

"offen" und "ehrlich" sind für mich zwei adjektive die man nicht im zusammenhang mit der pharmalobby nutzen sollte.
außerdem geht es mir nicht um die üblichen, im beipackzettel beschrieben nebenwirkungen, das habe ich dir allerdings schon geschrieben.

Das was du da wälzt sind nur Gründe deine irrationalen Ängste zu rechtfertigen. Der Strassenverkehr kann auch gefährlich sein und trotzdem gehen die allermeisten Menschen auf die Strasse ohne daran Schaden zu nehmen.

irrationale ängste bei medikamenten die in die hirnchemie eingreifen ? na wenn du meinst, dazu fällt mir nämlich echt nichts mehr ein.
der vergleich mit den straßenverkehr ist außerdem absolut nicht zutreffend, man kann die gefahren des alltags nicht ernsthaft mit den gefahren von psychopharmaka vergleichen.

Ausserdem, das alleine was du beschreibst hört sich für mcih ohnehin nicht unbedingt nach Gründen an warum man ein AD nehmen müsste.

das soll ja der psychiater klären, doch mein gefühl sagt mir, dass der psychiater eine medikamention für angebracht halten wird.

Ach so, zu der REM-Schlafsache kann ich Dir auch nichts sagen, da würde ich auch am ehesten bei einem Schlafmediziner nachfragen. Aber ähnlich zu dem, die ich Dir gepostet habe, vermute ich fast nicht, daß es da viel Wissen drüber gibt. Bzw. wenn es doch umfangreichere Studien dazu gibt, wird sie vermutlich nicht der Psychiater um die Ecke wissen. Leider...
Und Internet, grad im englischsprachigen Sprachraum, hast Du vermutlich eh schon durchsucht?!

tja mal sehen wie ich da am besten an informationen rankomme, denn die rolle des rem-schlafs ist ja absolut noch nicht bekannt ...

mein englisch ist zwar nicht so schlecht, für medizinische texte wird das jedoch nicht ausreichen. :P


den anderne beiden werde ich morgen antworten, so viel geschreibe überfordert mich gerade.

[münchnerkindl]

ich mache gerade eine PA bzw TP, bald sind die ersten 25 stunden um.
ich denke mein therapeut ist etwas ungeduldig was zb mein schweigen angeht, denn er meint, dass er momentan keine aussichten auf erfolg sieht aufgrund meiner blockaden.

Mal eine ganz andere Frage, was hast denn du für ein Gefühl, warum du diese Blockaden hast? Eine Redeunlust kann ja auch ganz vernünftige Gründe haben. Ich habe zB nicht zu jeder Person so einen Draht daß ich über wirklich persönliche Dinge reden kann.

Warum und wann hast du das Gefühl der Therapeut wird deshalb ungeduldig? Hat er das geäussert? Ist das eine Vermutung? Was tut er denn um dir das Reden leichter zu machen bzw ein Gespräch im Gange zu halten? Ist er sensibel beim Ansprechen eher privaterer und unangenehmerer Dinge?

Evtl könnte es durchaus an der Technik der Gesprächsführung des Therapeuten mitbegründet sein. Weil zu Kommunikation gehören ja immer zwei Personen und für so sensible Dinge wie sie in einer Therapie angesprochen werden muss auch die Chemie stimmen.

Wenn man einen Therpeuten sucht hat man ja immer 5 probatorische Sitzungen, bevor man sich für diesen Therapeuten entscheidet. Hattest du in den probatorischen Sitzungen auch schon diese Probleme? Hast du noch andere Therapeuten ausprobiert und wenn ja, wie war es da?

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[stern]

er selbst ist nicht mal ein großer fan von AD, also wird es schon seinen grund haben, dass ich zum psychiater soll,...

Weht vielleicht auch daher der Wind, dass dein Thera das befürwortet, du selbst aber nicht dahinter stehst. Ich meine, wenn ich keine Medikamente will, dann lass' ich einen Psychiatertermin mangels Sinnhaftigkeit gleich bleiben (denn wesentlich mehr als Medis bekomme ich da im Zweifel nicht). Oder willst du den Termin auch, inkl. eines Medikaments. Das wird für mich nicht wirklich deutlich, obwohl du schon mehrmals geschrieben hast, dass es dir darum geht, abzuwägen, inwieweit du Kompromisse eingehen kannst.

ich denke mein therapeut ist etwas ungeduldig was zb mein schweigen angeht, denn er meint, dass er momentan keine aussichten auf erfolg sieht aufgrund meiner blockaden.
er selbst ist nicht mal ein großer fan von AD, also wird es schon seinen grund haben, dass ich zum psychiater soll, trotzdem frage ich mich ob er nicht zu ungeduldig ist.

Die Frage nach der Ungeduld steht auf einem anderen Blatt. Nur wie gesagt: Wie Medikamente derartige Blockaden lösen sollen, ist mir schleierhaft. Ich denke sein Anliegen hat eine andere Begründung als diese Blockade, kann das sein? Sondern evtl. indirekt eher damit, dass er den momentanen Erfolg/Genesung(?) als wackelig sieht? Und dir wäre es nun am liebsten, wenn du so argumentieren könntest, dass der Psychiater auf deiner Wellenlänge liegt und nicht auf der deines Theras, der auch Medis befürwortet? Oder bin ich gerade auf dem Glatteis?

irrationale ängste bei medikamenten die in die hirnchemie eingreifen ?

Nun ja, man kann es auch so sehen, dass es deswegen auch Medis gibt, weil die "hirnchemie" bereits mehr oder weniger massiv gestört ist, und eine Annährung an normale Neuro-Transmitter-konzentrationen wieder erreicht werden soll. Ich meine zum Bleistift greifen Schildrüsenhormone oder die verordnete Gabe von Sexualhormonen in das hormonelle System ein, aber das sollen sie ja auch, eben WEIL dieses gestört ist. Ein Eingreifen ist also per se nichts negatives, insbes. wenn es um Regulation eines ohnehin bereits gestörten Systems gehen soll (gestört, weil störfaktoren z.B. in die "Hirnchemie" oder den hormonellen Regelkreis eingegriffen haben). Und Johanniskraut macht das ja auch .

gefahren von psychopharmaka

Die wären konkret? Das ist mir noch nicht klar, worum es dir genau geht... denn ich meine, gerade auf dem Beipackzettel stehen ja nach Häufigkeiten gestaffelte Nebenwirkungen. Aber um die geht es dir ja nicht, wie du schreibst. Und ich vermute, dein Therapeut spielt da eine Rolle.

doch mein gefühl sagt mir, dass der psychiater eine medikamention für angebracht halten wird.

Was wäre das schlimme daran... denn ich meine, man kann das ja auch als zusätzliche Hilfestellung sehen, die es für mich in schwereren Phasen in der Tat war. Um nicht zu sagen (und das ausgesprochen nicht nur bei psychischen Beschwerden, da aber auch schon) habe ich schon mehrmals die Erfahrung gemacht, dass mir wirkungslose mittelchen verabreicht wurden, z.B. bei einer hochgradigen Blutungstörung, die mir als Folge der anhaltenden Blutungsstörungen auch irgendwann einen KH-Aufenthalt bescherte, wurde zunächst ein pflanzliches Präparat mit nicht wissenschaftlich nachgewiesener Wirkung gegeben. Dann irgendein Mittelchen, bei dem der zweite Gyn den kopf schüttelte. Finde ich verantwortungslos, wenn bei gravierenden Beschwerden nicht gleich vernünftige Hilfen angeboten werden, sondern ich den Leidensdruck nochmals verdeutlichen muss. Ablehnen kann man ja immer, das ist weniger das Problem... nur solche nicht nur einmaligen Erfahrungen empfinde ich mittlerweile schon beinahe als unterlassene Hilfeleistung... meine Meinung, denn wenn ich mal ein Medi will, dann ist anzunehmen, dass es in der Tat so brennt, dass auch irgendwelche Gedanken über mögliche Lobbys keine Rolle für mich spielen, sondern wie mir geholfen werden kann.

tja mal sehen wie ich da am besten an informationen rankomme, denn die rolle des rem-schlafs ist ja absolut noch nicht bekannt ..

Was bringt dir das genau. sry, aber für mich hört sich das nach Nebenbaustelle an bzw. wie oben gesagt eher nach einem Grund ein Medi nicht nehmen zu müssen (was du ja eh nicht musst). Und nicht nach Zerstreuen von Bedenken, weil du das Thema einseitig unter Vernachlässigung des Nutzen beleuchtest. So dass es gut sein kann, dass der Psychiater dich auch so wahrnimmt. Und btw.: Noch nicht restliche erforschte Fragen gibt es im Bereich der Medizin zu hauf. Nur was bringt es dir, mit einem Psychiater darüber zu streiten, wenn du sogar durch Recherchen bestens informiert bist. Mein Bauchgefühl sagt mir, da ist auch anderes, evtl. etwas, das damit zu tun hat, dass dein Th. den Psychiater befürwortet bzw. den Erfolg gefährdet sieht. Evtl. auch dass du dich gg. deiner früheren Th. nicht behaupten konntest.

[agonie]

@stern

dafür bekam ich (anders als bei ADs) bei subjektiv nicht wahrnehmbarer Wirkung rote Flecken am ganzen Körper (und damit meine ich auch am ganzen Körper, also auch sichtbare Stellen inkl. "unsichtbarer", so dass ich auch mehrmals darauf angesprochen wurde. Wohl aufgrund der Erhöhung der Lichtempfindlichkeit... und das selbst im Winter). Plus erhebliche Übelkeit. Die Nebenwirkungen meines synthetischen ADs waren hingegen vergleichsweise gering, genau genommenen nur eine für mich signifikante = Libidostörung - die ich aufgrund des erheblichen Leidensdruckes in Kauf nahm. Tritt eine nicht tolerierbare NW defacto ein, kann man evtl. auch durch Wechsel der Wirkstoffgruppe Abhilfe leisten.

die nebenwirkungen sind für mich nicht das hauptproblem, doch selbst bei diesem thema sehe ich bei johanniskraut vorteile, denn lichtempfindlichkeit und übelkeit finde ich harmloser als die ettlichen nebenwirkungen bei synthetischen AD.
leider ist es glückssache unter welchen nebenwirkungen man letztendlich leidet.

das hauptproblem in der therapie ist, dass ich manchmal blockaden habe wenn es zb darum geht einen fragebogen zu beantworten der einfache fragen beinhaltet wie "was hat sich im beschwerdebild geändert", außerdem falle ich öfter mal in ein schweigen aus dem ich selbst nicht mehr herauskomme.

daran ändert ein medikament aber vermutlich rein gar nichts... nur am Rande bemerkt.

das denke ich leider auch, deswegen habe ich meinem thera schon mehrfach gefragt was mir die medis bringen sollen ...
er sagte halt nur, dass AD evtl etwas "schwung" in die therapie bringen.

Was ist den für dich genau von Tragweite, wenn der REM-Schlaf unterdrückt wird, das kapiere ich noch nicht. Und btw. es gibt ja auch Studien, dass die Gedächtnisleistung sogar gefördert wird, vgl.:

das ist in meinen augen ein sehr großer eingriff und ich möchte mich nicht beschneiden lassen von diesem scheiß zeug.
außerdem hat eine studie gezeigt, dass fehlender rem-schlaf zu mehr triebhaftigkeit führen kann, micht interessiert ob das unter AD auch der fall ist.
ich muss irgendwie daran denken, dass wohl viele amokläufer AD bekommen haben, falls das stimmt fänd ich das sehr bedenklich.

Oder die REM Sleep Behavior Disorder (da du ja Verhaltenstörungen angesprochen hast) soll eine sehr seltene Diagnose sein, obwohl 10 Mio Amerikaner ADs nehmen sollen, vgl. hier: http://www.aerzteblatt-studieren.de/doc ... cid=103314 (wobei die Kausalität nichtmal nachweisbar ist... aber selbst wenn sie es wäre, würde DIESE Nebenwirkung quantitativ nicht wirklich ins Gewicht fallen).

genau davon habe ich gesprochen "Dabei viel ihnen auf, dass 77 Prozent eine psychiatrische Nebendiagnose hatten und 86 Prozent Antidepressiva einnahmen "

gut bei 10 mio fällt das wirklich kaum ins gewicht, nur wer weiß wie hoch die dunkelziffer ist ? es ist schlichtweg nicht geklärt deswegen würden mich informationen dazu brennend interessieren ...

Ob ein bestehendes Neurotransmitter-Ungleichgewicht (und darauf wirken ADs und auch Johanniskraut, meine ich), risikoärmer ist, wäre eine zweite Frage einer kritischen Betrachtung, die dir ja wichtig erscheint.

auf den rem-schlaf wirkt johanniskraut zumindest nicht "Der Tiefschlafanteil nimmt zu, der REM-Schlaf bleibt unverändert (Nervenarzt 65, Heft 12)".

[agonie]

Und btw.: Wenn du das Medi nicht willst, dann brauchste dennoch nicht mit fachlichen Argumenten zu begründen... ein schlichtes "will ich nicht" dürfte dann ausreichen, das entscheidest allein du, zwingen kann dich ja niemand... fachlich bist du so oder so nicht der Arzt oder Apotheker, was es erschwert fachlich begründete Argumente zu liefern bzw. Gegenargumente zu entkräften. Und wenn du Johanniskraut willst, kannst du es ja ansprechen... bei entsprechender Indikation (die natürlich gegeben sein muss, und insbes. auch, dass nachgewiesen ist, dass bei deinen Beschwerden Johanniskraut helfen kann) verschreibt dir es dir der Arzt evtl. Notfalls gibt's solche Präparate auch rezeptfrei... nur wenn es für deine Beschwerden nicht geeignet ist, nutzt dir das auch nicht viel.

das ist halt die frage, ich will einfach nur sichergehen wenn ich sowas nehme, ich brauche fakten um die entscheidung zu treffen ob ich das risiko eingehen will.
es ist wirklich lästig nur als laie belächelt zu werden, doch ich lasse mich durch dieses blöde gehabe der ärzte nicht davon abhalten etwas kritisch zu hinterfragen und ich hatte schon diskussionen mit ärzten über ganz andere themen zB ernährung, obwohl allgemeinmedizinier in der regel keine ahnung davon haben meinte so ein scheiß idiot er müsse mit mir darüber diskutieren und offensichtlich hatte ich die besseren argumente, blöd gelaufen für ihn.
wegen solcher erlebnisse habe ich schlichtweg kein vertrauen in ärzte, denn ärzte sind nicht unbedingt kritisch (wohl eher im gegenteil) und machen auch ihre fehler.

auf die rezeptfreien johanniskraut präparate kann man wohl eher verzichten, ich muss mir das also schon verschreiben lassen ...

Weht vielleicht auch daher der Wind, dass dein Thera das befürwortet, du selbst aber nicht dahinter stehst. Ich meine, wenn ich keine Medikamente will, dann lass' ich einen Psychiatertermin mangels Sinnhaftigkeit gleich bleiben (denn wesentlich mehr als Medis bekomme ich da im Zweifel nicht).

ich bin absolut dagegen und habe trotzdem eingewilligt mit einem psychiater zu sprechen, weil mein thera wohl ein problem damit hat wenn ich etwas von anfang ablehne ohne ahnung zu haben.
ich erzählte dem thera auch von meinem schlechten bild über psychiater, das sah er ebenfalls als unbegründet, also mal wieder bezeichnet ein thera meine vorbehalte als unbegründet obwohl sie es eigtl nicht sind, denn ich weiß, dass sogar ein chefarzt aus einer psychosomatischen klinik nichts von psychiatern hält, doch wenn ich als laie sowas sage ist es unbegründet und irrational.

der termin beim psychiater ist sinnvoll weil ich mit ihm klären muss was mir von der arge zusteht und ob ich bescheinigungen bekomme damit ich nicht jeden job annehmen muss.

Sondern evtl. indirekt eher damit, dass er den momentanen Erfolg/Genesung(?) als wackelig sieht? Und dir wäre es nun am liebsten, wenn du so argumentieren könntest, dass der Psychiater auf deiner Wellenlänge liegt und nicht auf der deines Theras, der auch Medis befürwortet? Oder bin ich gerade auf dem Glatteis?

ja das eh, wobei ich ihn so verstanden habe, dass diese einschätzung auf meinen blockaden begründet ist.

Nun ja, man kann es auch so sehen, dass es deswegen auch Medis gibt, weil die "hirnchemie" bereits mehr oder weniger massiv gestört ist, und eine Annährung an normale Neuro-Transmitter-konzentrationen wieder erreicht werden soll.

das ist in meinen augen eine vereinfachung und falls das alles stimmt was ich gelesen habe, ist überhaupt nicht bewiesen, dass die wirkungsweise von AD auf der erhöhung des serotionspiegeles beruht.
http://mut-zum-anderssein.de/PDF/SerotoninHypothese.pdf

natürlich ist mir klar, dass johanniskraut auch in die hirnchemie eingreift, doch anscheinend auf eine andere verträglichere weise als dies bei synthetischen AD der fall ist.

Die wären konkret? Das ist mir noch nicht klar, worum es dir genau geht...

-entzugserscheinungen monate und jahre nach dem absetzen
-mögliche abhängigkeit
-temporäres (?) unterdrücken des rem-schlafs
-viele nebenwirkungen

das sind schon mal ein paar punkte.

Evtl. auch dass du dich gg. deiner früheren Th. nicht behaupten konntest.

damit könntest du wirklich recht haben ... denn diese scheiß überhebliche art von ihr als sie mir sagte, dass meine ängste irrational seien macht mich heute noch wütend, das ist wohl ein generelles problem von mir.
es gibt doch sogar ärzte die kritisch sind, wieso nimmt sie sich das recht heraus ihre meinung als die einzig wahre darzustellen und mich sogar herabzusetzen indem sie meine sorgen als irrational und dumm abstempelt ...



tut mir leid ich bin gerade etwas ungeordnet, also keine ahnung ob ich irgendwas doppelt geschrieben habe oder das ganze zu unübersichtlich und wirr ist ... wie auch immer.

[münchnerkindl]

ich bin absolut dagegen und habe trotzdem eingewilligt mit einem psychiater zu sprechen, weil mein thera wohl ein problem damit hat wenn ich etwas von anfang ablehne ohne ahnung zu haben.
ich erzählte dem thera auch von meinem schlechten bild über psychiater, das sah er ebenfalls als unbegründet, also mal wieder bezeichnet ein thera meine vorbehalte als unbegründet obwohl sie es eigtl nicht sind, denn ich weiß, dass sogar ein chefarzt aus einer psychosomatischen klinik nichts von psychiatern hält, doch wenn ich als laie sowas sage ist es unbegründet und irrational.

der termin beim psychiater ist sinnvoll weil ich mit ihm klären muss was mir von der arge zusteht und ob ich bescheinigungen bekomme damit ich nicht jeden job annehmen muss..

Also es gibt beschissene Psychiater und gute. Ich hab 8 Stück durchprobiert und einige davon waren hanebüchene Idioten, zwei davon hat mit einer Weigerung mich krankzuschreiben und ein Attest daß ich eine Umschulung aus gesundheitlcihen Gründen nicht machen kann auszustellen weil ich das ja angeblich gaaanz leicht packe mit ein paar Neuroleptika einen Totalzusammenbruch forciert.

Andere haben sich danach geweigert mich länger krankzuschreiben oder mir eine eingeschränkte Arbeitsfähigkeit zu attestieren.
Der 8., bei dem ich jetzt bin ist gut. Er hört sich an was ich zu sagen habe, nimmt meine Klagen über Beschwerden ernst und bagatellisiert sie nicht und ist kein Pillen um jeden Preis Fuzzi.

Was dir von der Arge zusteht kann dir ein Psychiater nicht sagen, die haben von diesen Dingen leider alle zusammen absolut NULL Ahnung, ich hab jedenfalls noch keinen Arzt getroffen der sich mit der Materie ernsthaft ausgekannt hätte. Da musst du eher einen Sozialpädagogen von sozialpsychiatrischen Dienst oder sonstiger Beratungsstellt aufsuchen.

Für Atteste über eingeschränkte Arbeitsfähigkeit ist aber auf jeden Fall ein Psychiater angesagt. Zur Not geht aber auch Hausarzt. Wenn sie Zweifel haben werden sie dich zur Begutachtung schicken.

[agonie]

deine erlebnisse mit psychiatern bestätigen also meine meinung , klar gibt es auch einige gute psychiater, doch die muss man erstmal finden.

Für Atteste über eingeschränkte Arbeitsfähigkeit ist aber auf jeden Fall ein Psychiater angesagt. Zur Not geht aber auch Hausarzt. Wenn sie Zweifel haben werden sie dich zur Begutachtung schicken.

darum geht es auch hauptsächlich, mir ist schon klar, dass ich nicht zum psychiater kann zwecks arge beratung doch trotzdem danke für den tipp mit den beratungsstellen.

[Eremit]

Gleich mal vorweg: "AD" ist (zumindest mir) zu unspezifisch. Geht es um TZA, NRI, SRI, SNRI, DRI, SSRI, SNRI, SSNRI, NDRI, NASSA, SARI, DSA, MAOI, SRE? Ich hätte es gerne spezifischer, sonst vergleicht man hier nur Äpfel mit Birnen, auch bezüglich der Nebenwirkungen. Manche Stoffe sind besonders nebenwirkungsreich, manche wiederum sehr nebenwirkungsarm. Manche sind sedierend, andere nicht, manche sind angstlindernd, andere nicht, ebenso verhält es sich mit den Nebenwirkungen, um die es Dir ja geht.

außerdem gibt es studien in denen antidepressiva kaum eine überlegenheit gegenüber plazebos haben (...)

Du läßt außer Acht, daß gemeinhin Depressionen in leichte, mittelgradige und schwere Depression unterteilt wird. Aus zahlreichen Studien geht hervor, daß es bei leichten Depressionen tatsächlich nicht viel Unterschied macht, ob der Patient ein Placebo oder ein Verum einnimmt. Allerdings sehen die Ergebnisse bei mittelgradigen Depressionen wieder anders aus, ganz zu schweigen von den Ergebnissen bei vorliegenden schweren Depressionen. Auch hier gilt es also zu differenzieren, sonst kommen zu Äpfel und Birnen noch Orangen hinzu...

(...) aber mir geht es nicht um die nebenwirkungen, sondern um grundsätzliches wie zb das unterdrücken des rem-schlafes und die absetz/entzugserscheinungen.

Die Unterdrückung der REM-Phase während und nach der Einnahme ist eine Nebenwirkung. Und gerade bezüglich von Absetzerscheinungen sollte man zwischen Präparaten stark differenzieren, das merke ich hier auch immer wieder im Forum, wie extrem weit das auseinander gehen kann.

eine alternative wäre für mich johanniskraut, das wurde von meiner ehemaligen therapeutin belächelt und als plazebo abgetan.

Wenn Johanniskraut ein Placebo ist, dann ist auch Lithium ein Placebo.

ich brauche fakten damit ich beim psychiater nicht blöd wirke weil ich vorbehalte gegenüber antidepressiva habe, ist mir nämlich schon bei meiner ehemaligen therapeutin passiert, die behauptet hatte, dass ad völlig harmlos und gut erforscht seien, was ja nun absolut nicht stimmt, leider konnte ich meine vorbehalte kaum begründen und deswegen waren es eine unberechtigte laienmeinung.

Wie wäre es mit dem Post-SSRI-Sexual-Dysfunction-Syndrome? Dazu wirst Du auch Informationen hier im Forum finden. Betrifft hauptsächlich Männer, ist auch Gegenstand zahlreicher Studien geworden. War für mich z.B. ein Grund, keine SSRI zu nehmen. Wohlgemerkt, wie der Name schon sagt, betrifft das SSRI-Präparate, mit anderen Wirkstoffgruppen kommen auch wieder andere Nebenwirkungen auf. Man sollte deswegen also nicht gleich ALLE ADs verdammen.

Anzumerken ist auch, daß das HAUPTPROBLEM in Wahrheit bei der KONTRAINDIZIERUNG liegt. Zu viele Patienten bekommen die falschen Präparate, oft jahrelang, ist eigentlich üblich, daß man als Patient eine Menge ausprobieren muß, bis man das richtige gefunden hat. Leider gibt es für dieses Problem keine Lösung, weil kein Psychiater alle Präparate kennen kann.

der vergleich mit den straßenverkehr ist außerdem absolut nicht zutreffend, man kann die gefahren des alltags nicht ernsthaft mit den gefahren von psychopharmaka vergleichen.

Stimmt, weil der Straßenverkehr weit mehr Menschen umbringt und krank macht als Psychopharmaka. Weit mehr. Und der Straßenverkehr kann einen nur kränker, aber nicht gesünder machen...

die nebenwirkungen sind für mich nicht das hauptproblem, doch selbst bei diesem thema sehe ich bei johanniskraut vorteile, denn lichtempfindlichkeit und übelkeit finde ich harmloser als die ettlichen nebenwirkungen bei synthetischen AD.

Johanniskraut gehört eher zu jenen Präparaten, die hinsichtlich Nebenwirkungen verschrien sind. Johanniskraut reagiert mit nicht wenigen, teilweise völlig anderen Präparaten recht positiv oder negativ. Nur, weil es nicht synthetisch ist, heißt das noch lange nicht, daß es deswegen besser ist!

ich muss irgendwie daran denken, dass wohl viele amokläufer AD bekommen haben, falls das stimmt fänd ich das sehr bedenklich.

Spätestens JETZT wirkt es, muß ich gestehen, ein wenig paranoid. Das stimmt so überhaupt nicht, die Mehrzahl der Amokäufer hat sogar noch nie Psychopharmaka genommen, wie Du, wenn Du weiter recherchierst, zweifelsfrei feststellen wirst.

klar gibt es auch einige gute psychiater, doch die muss man erstmal finden.

Ich würde mal sagen, DAS ist der Punkt, an dem Du ansetzen solltest. Nicht Diskurse über Synapsen und Wechselwirkungen führen, sondern einen guten Psychiater an Land ziehen. Weil Dich alles andere garantiert nicht weiterbringt. Der Psychiater soll sich mit diesen Dingen herumschlagen, nicht Du. Wirst Du nicht ernst genommen oder gar belogen, gehst Du einfach zum nächsten. Aus, Punkt.

[Dreamy]

Ich glaub, hier geht es weniger um medizinische Fakten (da Fragestellerin ja net vom Fach), als mehr darum, laienhaft Pro und Contra ADs aufzulisten.
Das wird nur net viel bringen.
Ich frag mich, warum sie überhaupt eine solche Intention hat, da jeder Arzt auf solche Fragen zu antworten geschult ist, da sollte es keine Verständigungsprobleme geben. Wenn doch, Arzt wechseln.
Es geht doch net um um Machtspielchen, sondern um deine Gesundheit.
Gern gebe ich dir meine Bücher über Arzneimittelwirkungen auf den Körper, Biochemie und psychiatrische Therapie. Fürchte aber, bis du die durch hast, guckt sich dein Arzt sein Kreuz von unten an^^
Was möchtest du denn, dass dir geholfen wird, provozieren aus lw oder weisst du es selbst net?

[Gast]

Hallo Agonie

Ich finde, das hier von Eremit ist das Wesentliche

Ich würde mal sagen, DAS ist der Punkt, an dem Du ansetzen solltest. Nicht Diskurse über Synapsen und Wechselwirkungen führen, sondern einen guten Psychiater an Land ziehen. Weil Dich alles andere garantiert nicht weiterbringt. Der Psychiater soll sich mit diesen Dingen herumschlagen, nicht Du. Wirst Du nicht ernst genommen oder gar belogen, gehst Du einfach zum nächsten. Aus, Punkt.

Ich weiß nicht, ob dir mein Beitrag weiterhelfen kann. Bei mir war zunächst eine physische Erkrankung da, nach langer Zeit des Schmerzes dann eine Depression.

Ich bin in eine, so sehe ich es heute, ähnliche Falle getappt, wie du. Ich denke da an den anderen Thread, indem du von deinem Schweigen sprichst.

Der Schmerz packte mich, unmittelbar, ohne Vorwarnung, er war da. Zum Arzt, Hammertabletten und mich informiert, was ich da nehmen soll. Ich, nie Tabletten. Chemie: sch****.

Was machte Frau Oberschlau Rosenrot: nehme ich nicht. Verstand Wirkweisen so, dass sie viel zu viele andere Sachen verändern..
Auf dem Tripp: Natur pur, weniger Nebenwirkungen und da sehe ich es nicht nur ähnlich wie Eremit, Natur schützt vor Nebenwirkungen& für das Individuum falschen Wirkungen nicht. Ich sah jedenfalls u.a. aus wie ein umgedrehter Fliegenpilz. Weiße Haut, rote Quaddeln, nicht nur einmal...

Ich fing an alles zu fressen, was die Ärzte mir aufschrieben. Hauptsache Schmerz weg.


Als ich depressiv wurde und die ersten AD bekam (Amythriptillin) hatte sich mein Verhalten längst geändert. Ich fraß das Zeug wie Brot, ging auf wie ein Hefekloß und...
alle AD wurden böse. Ärzte sowieso.

Ich begann endlos Schleifen DIskussionen, glänzte mit Halbwissen und eigenem Erleben.

Dieses hin und her ging 'ne lange Weile

Der Punkt war aber nicht, dass Medikamente Wirkungen haben und/ oder Nebenwirkungen, sondern dass ich schwieg oder eben dieses Halbwissen -trotz (wie ich meine) halbwegs vorhandener Intelligenz- als Wissen verstand...

Anstatt mich auf mein Bauchgefühl zu verlassen, den jeweiligen Arzt über meine Bedenken auszufragen, schwie g ich. Schwieg und verweigerte ich. Schwieg und fraß was es gab.
Und ich hatte und habe gute Ärzte, das weiß ich heute. Keine Spinner, sondern, auch das weiß ich erst heute, echte Glückstreffer beim ersten 'Griff'

Ich habe fast alle Sorten AD gehabt. Leider hatte ich aber längst meinen Magen ruiniert mit Schmerzpillen, meinen Kopf mit Halbwissen gefüllt und mich icht auch mal verlassen auf das, was mir ein Arzt sagt und einfach mal zu vertrauen.

Stern schreibt es hier:

Weht vielleicht auch daher der Wind, dass dein Thera das befürwortet, du selbst aber nicht dahinter stehst

Ich stand z.B. tatsächlich nicht dahinter. Im Bezug auf das körperliche welches am Anfang stand: ich? Rosenrot, krank? Pah. Brauch ich nicht.
Ich habe mein Leid nicht erst genommen und um das nicht tun zu müssen, mich mit Laieneinträgen im Internet befasst, um argumentieren zu können...
Und zwar nicht ggüber einem Arzt (damals eben noch nicht Psychater o.ä. sondern Neurochirurg) sondern in erster Linie mir selbst ggüber.

Vielleicht schreibe ich an dir vorbei, weiß ich grade nicht, aber könnte es sein, dass du dich selbst aufgrund der Aussagen deines Thera.
der von dir Dinge verlangt (z.B. das ausfüllen dieses Formulars, welches dir so Schwierigkeiten bereitete) die du grade nicht kannst und weil du so schweigst, dies als Blockade und Verweigerung sieht, du die Richtung verloren hast in die du möchtest?

Ich finde ja ein Thera, der dich eher verunsichert, sollte genauer von dir beguckt werden.
Sind es wirklich die AD, vor denen du weglaufen möchtest oder spürt sich deine (vermeintliche- wie ich finde) Unzulänglichkkeit Blockaden zu überwinden dadrin wieder?

Welche Art Thera machst du (sorry dass ich es nicht parat habe)? Ist diese Form richtig für dich? Der Thera richtig?

Rosenrot

[Stöpsel]

Hallo Agonie,

das denke ich leider auch, deswegen habe ich meinem thera schon mehrfach gefragt was mir die medis bringen sollen ...
er sagte halt nur, dass AD evtl etwas "schwung" in die therapie bringen.

hm, also kümmerst Du Dich nicht drum, weil DU es willst, sondern weil der Therapeut es für hilfreich erachtet?
Ich finde da den Punkt gut, den Rosenrot eingebracht hat, nämlich ob hinter Deinen Blockaden auch/eher Schwierigkeiten mit dem Therapeuten/der Therapie als solches stecken, wo Du vielleicht erstmal gucken solltest, ob Du in der Therapie was anderes brauchst.

Und beim Nachdenken über die Sache fiel mir ein: Dieses erst Infos über Nebenwirkungen zusammentragen, dann zum Psychiater gehen und gucken, wie er reagiert, wenn Du ihm die Fakten nennst: Ist das zum Austesten, ob der Psychiater taugt? Mußt Du Dich deswegen gut informieren, um dir selbst sicher zu sein, was Sache ist und um ihn beurteilen zu können? Eben aufgrund Deines Mißtrauens Ärzten gegenüber?

Ich hab noch ein paar Dinge aufgeschrieben für die Vorgehensweise, einen Psychiater zu finden und den für Dich richtigen Kompromiß in sachen AD zu suchen. Aber ich denke, es paßt jetzt von der Reihenfolge her nicht, habs daher auf dem Rechner abgespeichert, erstmal finde ich die beiden oberen Aspekte wichtiger.

Viele Grüße

[stern]

die nebenwirkungen sind für mich nicht das hauptproblem, doch selbst bei diesem thema sehe ich bei johanniskraut vorteile, denn ...

Potentielle Nebenwirkungen (die bei mir in der Tat eintraten) sind die eine Sache auch von Johanniskraut, Wechselwirkungen evtl. noch eine beachtliche. Denn soweit ich weiß wirkt Johanniskraut auch auf Enzyme (insbes. Leber, Darm), was zu unerwünschte Wechselwirkungen mit anderen Medikamente (inkl. Hormonpräperaten/Pille) führen kann. Womit ich auch eine nicht so schöne Erfahrung mit J. machte.

das ist in meinen augen ein sehr großer eingriff und ich möchte mich nicht beschneiden lassen von diesem sch*** zeug.

Damit hast du in meinen Augen eigentlich eine Entscheidung getroffen?

ich muss irgendwie daran denken, dass wohl viele amokläufer AD bekommen haben, falls das stimmt fänd ich das sehr bedenklich.

Ob du bei einem Arzt mit einer solchen Argumentation einen Machtkampf (danach hört es mich auch ein wenig an ) gewinnen könntest, wag' ich zu bezweifeln. Angenommen es würde sich abzeichnen, dass Amokläufer vor ihrer Tat Spargel gegessen haben, so ließe sich nicht ohne weiteres sagen, dass Spargelesser potentielle Amokläufer sind. Sondern anders ausgedrückt: Nicht jeder Zusammenhang ist automatisch ein ursächlicher... für solche Schlussfolgerungen zeichnen sich eher populistische Blätter gerne aus.

es ist schlichtweg nicht geklärt deswegen würden mich informationen dazu brennend interessieren ...

In der Medizin ist VIELES schlichtweg noch nicht geklärt. PUNKT. Weitere Informationen dazu müssteste du dann schon selbst erforschen... bzw. das einzige was bleibt ist anzusehen, was gegen Hypothese xy spricht UND was dafür. Und die folgende Hypothese (!) tangiert genau diesen Punkt:

das ist in meinen augen eine vereinfachung und falls das alles stimmt was ich gelesen habe, ist überhaupt nicht bewiesen, dass die wirkungsweise von AD auf der erhöhung des serotionspiegeles beruht.

Eben weil die biologischen Ursachen (wobei man eh von multifaktorellen Ursachen ausgeht) auch von Depressionen noch nicht restlich geklärt... und so gibt es (und das ist die überwiegende Mehrheit) Wissenschafter, die durchaus der Ansicht sind, dass ein Transmitterungleichgewicht bei Depressionen (nicht unbedingt nur Serotonin) häufig zu beobachten ist (unklarer ist, ob als Ursache oder Folge). Manche Wissenschaftler (bzw. ich müsste genauer nachprüfen, ob dies nur dieser Dr. Leo ist, auf den sich entsprechende Artikel berufen) widersprechen dieser Hypothese. Nichtsdestotrotz möchte ich das im Zusammenhang mit dieser Aussage sehen, die ja selbst in deinem Artikel zu finden ist:

Es gebe jedoch, betont er, starke Hinweise darauf, dass SSRIs schwere Depressionen wirklich linderten.

Und das ist doch nun wirklich öfters der Fall, dass man bei Medikamenten sagen kann, DASS sie wirken, aber (noch) nicht genau und insbes. widerspruchsfrei erklären, warum (so waren einige Wirkstoffe auch Zufallsfunde)... der Mensch ist ein komplexes Wesen. Und spätestens wenn du mit obigem Argument eine Diskussion mit einem Psychiater einfädeln willst, die die grundsätzliche Wirksamkeit abstreitig machen sollen (ich meine, Wirksamkeitsnachweise gibt's ja), dann wird das ein Kampf, den du IMO nur verlieren kannst. Genauso wenn du Argumente damit entkräften willst à la: Mag ja sein, ABER niemand weiß Dunkelziffern, so wirkt es nicht so, als ginge es um das wesentliche, sondern um ein dagegenhalten um jeden Preis, Machtkampf à la wer hat recht bzw. die besseren Argumente.

Und darum sollte es ja nicht gehen, und das ist ja genau das, was du auch nicht willst, wenn ich dich richtig verstehe... also fange nicht damit an. Sondern wie Vorschreiber auch schon schrieben: Wichtig ist sicherlich, das vorhandene Bedenken geäußert werden, und ein Arzt darauf eingeht und Bedenken eines Patienten ernst nimmt... aber auch ein gewisses Vertrauen, dass er eigentlich nur ein ANGEBOT macht, das HELFEN soll... und schon anderen Menschen geholfen hat. Und wenn ein Psychiater darauf nicht eingehen mag, dann such' einen, der zu dir besser passt.

Dennoch dazu:

entzugserscheinungen monate und jahre nach dem absetzen

Man spricht nicht von Entzugserscheinungen, da ADs gesichert nicht abhängig machen... sondern von evtl. Absetzersch. (die bei mir trotz Radikalabsetzen recht erträglich waren). Und von jahrelangen Entzugserscheinungen ist doch keine Rede... auf welch', sorry unseriöse, Quellen stützt du dich denn da?

mögliche abhängigkeit

siehe oben

temporäres (?) unterdrücken des rem-schlafs

wobei mir ehrlich gesagt immer noch unklar ist, welche gravierenden Folgen davon ausgehen sollen

viele nebenwirkungen

müssen nicht eintreten, können aber. Aber wie gesagt, durch Wechsel des Wirkstoffes findet sich evtl. verträglicheres. Und die neueren sollen nicht mehr so nebenwirkungsbehaftet sein wie ältere.

[Stöpsel]

Hallo agonie,

hab das im anderen Thread gefunden:

das problem ist, dass mein therapeut, sofern der psychiater eine medikamention für angebracht hält, eine einnahme als bedingung für eine weitere therapie stellt

Das setzt ja nochmal alles in ein anderes Licht. Bin aber zu müde, um da jetzt noch angemessen drauf eingehen zu können. Und Du hast ja eh schon genug Input zu verarbeiten

Viele Grüße

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