Arm und Reich illegal?

[EKS]

Es ist halt so, dass manche über Glück, gutes Elternhaus, Leistung besser wegkommen als andere. Illegal ist es gewiss nicht.

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[Eremit]

Tatsächlich war vor hunderten Jahren oder mehr die Kluft zwischen Arm und Reich weit größer, als Monarchien noch an der Tagesordnung waren...

[Rezna]

Armut ist der essentielle bestandteil unseres Systems, des Kapitalismus.

Ich kann nur etwas verkaufen, wenn es nicht jeder hat. Der Mangel ist der Motor. Wie mein Hinweis auf: "Arm ist relativ"... relativ zu was.
Wenn kein Mangel herrscht, wird nichts getan, ihn zu beheben. Der Kapitalismus aber LEBT vom Mangel, denn nur er garantiert für Absatz und den Preis dafür, für Arbeitskraft,...

Zynisch, aber solange es Kapitalismus gibt, gibt es Armut.

[EKS]

Das sehe ich auch so wie Eremit. Es wird ja dauernd nur rumgelabert, die Kluft werde immer größer. Okay, bei der Uni kann man das vielleicht schon feststellen, weil heutzutage viele aus ärmeren Elternhäusern auch studieren, aber ansonsten trifft das eigentlich nicht zu. Das ist immer nur "sterbende Mücke", was die in den Medien prakizieren...

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[EKS]

Arta pflichte ich auch bei!

Finanzielle Unterschiede können aber m.E. ziemlich problematisch in Beziehungen und Freundschaften werden. Habe ich leider schon erlebt.

[yuna]

@ sontofu:

Bedenke, viele Menschen leisten etwas (wobei der Begriff Leistung auch relativ ist) und erhalten Geld dafür, können sich vielleicht auch ein kleines Vermögen anhäufen. Du kaufst dir auch Gitarre und Pc, weil du es dir leisten kannst. Du hast dafür etwas getan. Und wenn du auch noch ein Auto hast, zeigst du ja auch offiziell, dass du das nötige Geld für einen fahrbaren Untersatz hast. Du zeigst auch offiziell, dass du dir eine Wohnung leisten kannst. Bist du nun reich oder nicht?

Hinzu kommt, dass wirklich viele Spenden in Entwicklungsländern eingehen. Aber kann man durch Spenden tatsächlich der herrschenden Armut entgegenwirken? Ändert sich die Struktur in dem Land durch Spenden? Wird den Menschen, die beispielsweise in Slums leben, durch die Spenden eine Chancengleichheit ermöglicht?
Was ist mit der sozialen Herkunft? Kannst du diese ändern? Kann ein Mensch der in Deutschland als Kind bereits in Armut lebt erfolgreich aus dieser Herkunft ausbrechen?
Wofür würdest du dein Geld spenden?
Für Nahrung? Gut, dann haben sie einen vollen Magen. Lebensmittel sind schnell verbraucht und was ist mit der Chance aus diesem Leben auszubrechen?
Für Kleidung? Gut, dann sind die Menschen angekleidet und was ist mit der Chance aus diesem Leben auszubrechen? Und haben sie dann etwas zu essen?
Für den Bau einer Schule? Dann können die Kinder Bildung erlangen und die fünfköpfige Familie hat nichts zu essen und nicht zum Kleiden.
....

Ich kann diese Liste ewig weiter führen.

[sontofu]

ist das soziale gefüge nicht schon so gekippt, dass wenn per volkentscheid darüber entschieden würde, die die davon profitierten in der überzahl sind??

und ich klassifiziere reichtum anhand eines durchschnittlichen verhältnisses, eben dass was reiche in diesem sinne dann geben müssten, das, was sie damit bewirken würden es wert wäre und die verhältnisse die daraus resultieren eben eine soweite kompensation bedeuteten, dass es für alle das beste wäre, sämtliche dafür notwendigen hintergründe erhalten bleiben und so weiter, eben reichtum nur soweit zugelassen würde, dass alles wichtigere als dies selbst priorität hätte ...

und ich glaube kaum dass die möglichkeiten in diesem sinne im moment ausgeschöpft sind

[sontofu]

ich bin nicht reich, ich habe kein auto, nur gitarre und komputer, und wenn ich reich wäre, wäre dies genauso

ich bezweifle, dass kapitalismus von armut abhängig ist - die grundlegenden elemente sind gegebenheit der grundbedürfnisse, weiter leistung durch menschenhand, so organisiert, dass berufliche konzentration verbunden mit den jeweils entsprechenden qualifikationen, der entsprechenden technologie und den produktionsverhältnissen in der systematik von geld als tauschwert-instrument in marktwirtschaft die produktivität steigert.

das, was von armut abhängt sind nur die extreme dessen, nicht die funktionsfähigkeit des systems selbst und zwar weil gnadenlose ausbeutung praktiziert wird.

oder wollt ihr mir erzählen, dass wenn es auf unserem planeten nur die bekannten reichen länder in ihrer jetzigen verfassung gäbe, wir in die steinzeit zurückfallen würden?

[Eremit]

und ich klassifiziere reichtum anhand eines durchschnittlichen verhältnisses (...)

ich bin nicht reich, ich habe kein auto, nur gitarre und komputer, und wenn ich reich wäre, wäre dies genauso

Du bist reich. Weil Du nicht nur Computer und Gitarre besitzt, sondern auch ein Heim, eine Krankenversicherung, sauberes Essen und Wasser hast. Die meisten Menschen auf dieser Welt haben nicht einmal sauberes Wasser. Legitimiert allein Dein Besitz also die Einsicht in diesen?

(...) eben reichtum nur soweit zugelassen würde, dass alles wichtigere als dies selbst priorität hätte ...

Dann müßten wir Ameisen sein. Aber wir sind Individuen. Hast Du im Grunde nur ein Problem mit dem liberalen Individualismus bzw. individuellen Liberalismus? Kapital wurde nicht erst vom Menschen erschaffen, Kapitalismus gibt es auch in der Tierwelt.

ich bezweifle, dass kapitalismus von armut abhängig ist

Armut ist nur der dualistische Gegenpart zum Reichtum. Ohne das eine kann es das andere nicht geben. Hätte jeder Mensch genausoviel wie alle anderen, würde es keinen Reichtum mehr geben.

Ein interessanter Aspekt ist ja: Wenn alle Menschen gleich viel besitzen würden, wäre das nicht sozial. Menschen sind Individuen, mit individuellen Eigenschaften. Warum soll ein fauler, dummer, destruktiver Mensch genauso viel besitzen wie ein fleißiger, intelligenter, produktiver Mensch? Das wäre höchst ungerecht. Schon die Natur belohnt nur erbrachte Leistungen, und in der menschlichen Gesellschaft ist es nicht anders.

[yuna]

Hätte jeder Mensch genausoviel wie alle anderen, würde es keinen Reichtum mehr geben.

Das sehe ich genauso...
sontofu, deine Ausführungen klingen mir so, als würdest du dir eine Planwirtschaft wünschen, bei der sämtliche Produktionsmittel dem Staat inne wohnen und niemand einen individuellen Besitz hat.
Wäre das deiner Meinung nach, auf globaler Ebene gesehen, ein gelungenes Konzept? Bedenke, dass bei einer derartigen Wirtschaftsform keine Individualität vorhanden sein würde. Das heißt, du würdest noch nicht einmal deine Gitarre oder deinen Computer besitzen.

Drehen wir den Spieß einmal um. Wenn du einen großen Reichtum besitzen würdest, den du dir hart erarbeitet hast, wärst du bereit einen Teil dessen zu spenden?

Ich bin der Ansicht, dass es allein mit bloßen Spenden nicht getan sein wird. In der Armut sind noch viel tiefergehende Problematiken verwurzelt, als der Mangel an finanziellen Mitteln. Es beginnt mit der sozialen Herkunft und schreitet voran mit der Bildung, die vielen Menschen auf der Welt versagt bleibt, denn nur wer Wissen vorweist, kann etwas erreichen.

Wenn du der Personalchef eines Großunternehmens wärst, würdest du jemanden einstellen, der aus einem Slum stammt und keine Schulausbildung hat? Das Elend beginnt nicht mit der Hungersnot, es beginnt mit dem von Vorurteilen behafteten Verhalten der heutigen Gesellschaft, die es nur wenigen ermöglicht, sich ein geregeltes Leben aufzubauen.

Ich empfinde es als naiv zu sagen: "Würde der Reichtum gerecht verteilt, würde es weniger Leid auf dieser Welt geben." So ist es nicht. Viele Menschen spenden ihr Geld und ich finde schon dass es Fortschritte in den Entwicklungsländern gibt. Kinderdörfer, der Bau von Schulen etc. Immerhin liegt die Zukunft in der Hand der Kinder und es wird viel dafür getan, dass insbesondere die Kinder eine Chance auf einen guten Start ins Leben gegeben wird.

[Rezna]

Warum soll ein fauler, dummer, destruktiver Mensch genauso viel besitzen wie ein fleißiger, intelligenter, produktiver Mensch? Das wäre höchst ungerecht. Schon die Natur belohnt nur erbrachte Leistungen, und in der menschlichen Gesellschaft ist es nicht anders.

Nur dass unser System so pervertiert(?) ist, dass Armut nicht gleich Faulheit und Reichtum nicht gleich Fleiß ist. Wenn einer 50 Stunden harte arbeit leistet, und dafür 1.500,- Netto/Monat bekommt, kann kein Mensch so viel arbeiten, dass er 15.000,- oder mehr im Monat bekäme.

Natürlich ist Mangel für den Kapitalismus notwendig. Und wenn keiner Existiert, muss einer erzeugt werden. Entweder es besteht ein Bedürfnis, oder ich muss eines erzeugen. Wenn die Leute hungrig sind, werden sie für die Brötchen die ich verkaufe bezahlen. Ich habe etwas, das anderen fehlt. Wenn die Leute keinen Hunger haben, kann ich mich mit den Brötchen brausen gehen. Also muss ich entweder dafür sorgen, dass die Menschen ihren Hunger nicht ohne meine Brötchen stillen können, oder ihnen einreden, dass sie ohne meine Brötchen zwar satt sind, dennoch aber einen Mangel leiden. Ich könnte etwa sagen: Jeder, der nicht meine Brötchen kauft, wird sozial geächtet. Aus (befürchtetem) Mangel an Anerkennung kaufen sie meine Brötchen. Ich könnte auch alles andere Essen so teuer machen, dass es unleistbar ist, etwas anderes als MEINE Brötchen zu kaufen.... natürlich nehme ich dabei in Kauf, dass nicht alle sich bei dem so entstandenen Mangel meine Brötchen leisten können. Viele schaffen es, nicht aber alle. Das nehme ich in Kauf. Das steigert auch den Wert meiner Brötchen. Je mehr Leute sie BRAUCHEN umso teurer kann ich werden, umso weniger können sie sich leisten... und so weiter...
Meine Wohnung wird nur mieten, wer einen Mangel an Wohnraum hat... je größer der Mangel umso weniger muss ich bieten und kann doch was verlangen... das nennt man nicht "mangelnde Hilfeleistung" sondern Wirtschaft.

Ein absichtlich nicht behobener Mangel kann auch gut für Macht gebraucht werden...

Mangel, also Armut und die damit verbundenen Mechanismen sind für viele Leute Gold wert.

[EKS]

Ach Arta, du bist wirklich eine kluge Frau.

[yuna]

@ Eremit:

Schon die Natur belohnt nur erbrachte Leistungen, und in der menschlichen Gesellschaft ist es nicht anders.

Wie definierst du denn den Begriff Leistung? Also ich könnte keine Definition aufstellen. Warum verdient ein Politiker, der den ganzen Tag auf einem Stuhl in einem großen Saal sitzt mehr, als beispielsweise jemand, der auf dem Bau arbeitet? Wer leistet in diesem Fall denn mehr?

Dein Argument mit der Natur empfinde ich auch als weit her geholt. Bei den Löwen beispielsweise sieht es folgendermaßen aus:
Das Weibchen geht auf die Jagd, dass Männchen jedoch schlägt sich zuerst den Wanst voll.
Welche Leistung hat denn ein Baum erbracht, bevor er wächst?

[Empty-Soul]

Sontofu...

Jemand der für sein Geld gearbeitet hat, soll bestraft werden?

20 Sportwagen und ne Rolex...
Wenn derjenige dafür gearbeitet hat, wieso sollte er das nicht haben dürfen?

Ob er dann was spendet ist sein Ding, er ist nicht dazu verpflichtet.

Es gibt Menschen, die an ihrer Armut selber schuld sind.
Ein Bekannter von mir hat am 3. des Monats sein ganzes Geld im Spielkasino ausgegeben.

Jetzt frage ich dich:

Dieser Mensch, der spielsüchtig ist, und dadurch in die Armut gerutscht ist, würde von dir Geld eintreiben wollen, weil er gesetzlich dazu befähigt wäre.

Du bist einer, der hart dafür gearbeitet hat. Würdest du ihm das Geld geben, das er eh wieder verprasst?

Oder würdest du sagen: ich muss garnichts, bekomm dein Prob in den Griff.

Man muss das immer von zwei Seiten sehen.

Ich fänd es bescheuert, wenn ich hart arbeiten würde, und als "Verbrecher" dastehen würde, weil ich reich bin. Schließlich habe ich dafür meine Dienste geleistet.

[Rezna]

20 Sportwagen und ne Rolex...
Wenn derjenige dafür gearbeitet hat, wieso sollte er das nicht haben dürfen?

Das kann sich kein Mensch durch seine eigene Arbeit erwirtschaften. Zumindest keiner, der dann noch fähig wäre, das auch zu genießen.

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