Mutter meiner Tochter beschuldigt mich des Missbrauchs

[Eremit]

Hut ab. Das nenne ich Konsequenz, Rib-eye! Es braucht mehr Väter wie Dich.

[Werbung]

[(V)]

Wie verhalte ich mich zukünftig einer solchen Person gegenüber, mit der mich noch viele Jahre verbinden werden, da ich alles tun werde, damit meiner Tochter ihren Papa wiederbekommt, so wie es einmal war ?

Du meinst wohl, dass DU deine Tochter wieder haben willst. Wobei ich nicht verstehe, wo für dich das Problem ist, da du das Kind ja derzeit offenbar alle 14 Tage siehst.

Es gibt ja eine einvernehmliche, vorläufige Umgangsregelung - aller 14 Tage das WE, dass klappt auch soweit.

Was ungefähr die Durchschnittsregelung ist, und das hängst auch immer stark vom Alter ab! Bei einem 4 Jährigen ist z.B. nicht zu erwarten und auch nicht sinnvoll, dass die gleich sofort die Hälfte der Ferien bei dir bleibt! Bei 10 Jährigen sähe das wieder anders aus.

Ich frage mich gerade, was der Inhalt deiner Umgangsklage ist?

---

Ich finde es lobenswert, wenn ein Vater um ein Kind kämpft. Selbten genug. Allerdings gibt es auch das Argument, dass manche Väter sich zurückziehen, weil sie Angst haben, dass diese jahrelange Hin- und Her den Kinder noch mehr schadet.

Du wetzt die Messer wie zu einem Krieg. Ob das wirklich sinnvoll ist? Klar, SIE hat (deiner Meinung nach) angefangen. Aber Öl ins Feuer schütten? Da muss man schon sehr vorsichtig sein. Hier wird gleiches mit gleichem vergällt. OBWOHL du bereits MEHR vom Kind hast als andere Väter! Sie unterstellt dir Missbrauch, du unterstellst ihr eine gemeingefährliche Persönlichkeitstörung. Glückwunsch! Da haben sich zwei vom selben Niveau getroffen.

Vor allem solltest du mal wirklich in dich gehen und dich ganz genau fragen ob es dir um DEINE Bedürfnisse geht oder wirklich die des Kindes! Ich hab den Eindruck dir geht es weit, weit mehr um den Vorwurf der Missbrauchs.

Nicht falsch verstehen. Ich verstehe nur nicht, weshalb du vor Gericht Klage einreichst OBWOHL die gängigen Umgangsregelungen (alle 14 Tage das WE) erfüllt sind. Und OBWOHL es eigentlich in dem Alter es NICHT selbstverständlich ist, dass das Kind beim Kindsvater übernachten darf! Was genau willst du eigentlich mehr? Dass sie den Missbrauchsvorwurf zurücknimmt. Ja, verständlich. Aber das hat ja nichts mit dem tatsächlich ausgeübten Umgang zu tun!

Ich hab bedauerlicherweise - bei dieser Messerwetzerei - eher das Gefühl, dass du mit aller Gewalt DEINEN Willen durchdrücken willst. Während anderseits durchkommt, dass sie mit Gesprächen mit Freunden und auch jetzt zu Kompromissen BEREIT ist. Wo liegt dein Kompromiss? Was willst du erreichen?

Wie du deiner Ex das Sorgerecht entziehen lassen willst, ist mir sehr schleierhaft! Selbst wenn sie ein histronische PS haben sollte. Das scheint mir ziemlich naiv.

Ich weiß, ich mache mich jetzt unbeliebt. Aber gehen mir mal davon aus, sie hätte WIRKLICH diese histronische PS. Dann ist sie "krank", hat keine Kontrolle über solche Dinge wie Missbrauchsunterstellungen. DU hingegen - kerngesund - steigst auf das Kriegsspielchen ein und offenbar im vollsten Bewusstsein deiner geistigen Fähigkeit. Sollte man sich mal auf die Zunge zergehen lassen. Aber wer Krieg will, wird Krieg kriegen. Nur ob das wirklich das Beste für das Kind ist?

Außerdem spielt du damit ihrer (potenziellen) Störung direkt in die Hände. Man sagt, kein Muster ohne Gegenmuster. Sie mag vielleicht wirklich gestört sein, auf die eine oder andere Weise. Aber derjenige, der sich jahrelang auf so eine Person einlässt... nun, das geschieht auch nicht ohne Grund. Vermutlich weil du genau das perfekte Gegenmuster hast und sich die beiden Muster wunderbar komplimentieren und gegenseitig hochschaukeln...

[Rezna]

Du meinst wohl, dass DU deine Tochter wieder haben willst. Wobei ich nicht verstehe, wo für dich das Problem ist, da du das Kind ja derzeit offenbar alle 14 Tage siehst.

Wäre das für DICH ein Problem? Ich meine, wow... alle 14 Tage...

Vor allem solltest du mal wirklich in dich gehen und dich ganz genau fragen ob es dir um DEINE Bedürfnisse geht oder wirklich die des Kindes!
.
.
.
Ich hab bedauerlicherweise - bei dieser Messerwetzerei - eher das Gefühl, dass du mit aller Gewalt DEINEN Willen durchdrücken willst.

Und wie steht es mit der Mutter?



Was eigentlich tut man einem Kind (und Opfern TATSÄCHLICHER sexueller Gewalt an) indem man solche Vorwürfe als Kampfstrategie vor Gericht bringt? Ist das legitim, nur weil jemand eine PS hat? Hat der "Gesunde" sich aus Vernunftgründen hintanzustellen und dem Kind diesen (und zweifelsohne noch weiteren Kapriziösitäten) auszusetzen? Ich fäne da dann eher einen Vater Verantwortungslos, der sein Kind bei einer solchen Person ließe (egal ob Mutter oder Großmutter, ICH würde etwa meine Kinder NIEMALS meiner Mutter zumuten, weil ICH schon unter ihr gelitten habe...) Wer ein Kind instrumentalisiert um Recht zu erhalten, muss vor dieser Person geschützt werden. Wer dazu das Instrument des sexuellen Missbrauchs missbraucht, erst recht. Wie tief ist DAS denn? Was ist von einer solchen Mutter zu halten?

[(V)]

Alle 14 Tagen ist die GÄNGIGE Regelung. Hab ich mir ja nicht ausgedacht.

Zumal Kinder, wenn sie älter werden, auch nicht unbedingt Lust drauf haben JEDES WE außer Haus zu verbringen. Und damit meine ich nicht erst die Pubertät. Das fängst schon in der Grundschule an, wenn sie mal bei einer Freundin übernachten will etc.pp.

Und was mit jener Kindsmutter ist? Wenn sie wirklich eine histronische PS hat, dann ist sie "krank", und daran kann man nicht viel ändern. In so einem Fall... (ich weiß, ist schwer, krieg ich bei meinem gestörten Ex auch noch nicht wirklich hin)... sollte der Klügere oder der Gesündere notgedrungen inswoweit Rücksicht nehmen, dass man nicht Gleiches mit Gleichen vergällt und nicht auch noch Öl ins Feuer gießt.

Und damit meine ich NICHT, dass auf das Kind verzichtet werden soll. Gott bewahre! Aber gerade dann, falls diese Störung bei ihr vorliegen sollte, sollte man dies berücksichtigen statt es noch weiter anzustacheln.

Und darum ging doch auch die Grundfrage, WIE der TE/KV auf diese Person reagieren soll im Fall solcher Störung. Die Messer zu wetzen halte ich nicht gerade für die Lösung erster Wahl!

Außerdem sollte man immer auch die Risiken mitbedenken: Wenn er nun mit gleichen unlautbaren Mitteln (ihr Gemeingefährlichkeit unterstellen um das Sorgerecht zu bekommen, obwohl er selbst nie eingetragen war)... während bei ihm die Behauptung des Kindesmissbrauch steht... Na ja, wenn's ganz blöd läuft, bekommt dann keiner das Kind und es landet in einer Pflegefamilie, dann sieht er noch weniger!
Das ist zwar sehr, sehr schwarz gemalt! Aber wenn man schon mit obersten Gerichtshof droht, solch gegenseitigen Verdächtigungen im Raum stehen, er nie das gemeinsame Sorgerecht innehatte, sollte man auch solche Riskien bedenken!

[Werbung]

[Rezna]

Dann kannst du von Glück reden, eine Frau zu sein, wenn das das einzige Kriterium ist, sein Kind öfter zu sehen als einen guten Freund oder Arbeitskollegen.

Natürlich befürworte ich keinen Krieg auf dem Rücken des Kindes. Aber nur weil etwas GÄNGIG ist, ist es nicht gut, richtig, ausreichend, zufriedenstellend oder menschenwürdig. Es ist manches GÄNGIG was durch zähe Kämpfe ausgemerzt wurde. Zum BEISPIEL eben die Bagatellisierung von Missbrauch. Aber gerade Frauen, die dieses Metier als Machtstrategie missbrauchen, machen es zu einer GÄNGIGEN Praxis, TATSÄCHLICHE Missbrauchsopfern zu misstrauen. Hier wird auf mehrfache Weise Missbrauch betrieben - was für ein moralisches Vorbild kann so eine Mutter sein? Hand aufs Herz?

[(V)]

Hand auf Herz: Ja emotionalen Missbrauch finde ich auch ganz, ganz schlimm. Aber in diesem Fall bin mir noch nicht sicher, ob das nicht auf BEIDE Elternteile zutrifft. Sorry. Denn ebenso wäre es Missbrauch wenn man das EIGENE Bedürfniss nach einem Kind unter dem Deckmantel des Kindeswohl zu führen. Ich behaupte ja nicht, dass es so sei! Ich sage nur: Das kann ich aufgrund dieses Threads für mich nicht eindeutig klären!

Was auch Unrecht ist, ist die heutige Trennungsmentalität. Trotzdem Gang und Gäbe. Man kann einfach nicht erwarten, dass man ein Kind in die Welt setzt, sich trennt, und dann alles so weitergeht wie bisher und es ohne Folgen bleibt. Es ist für ALLE Beteiligten schwer. Und für die Kinder am meisten. Selbst dann, wenn man alles so gut und perfekt macht, wie möglich. Daran führt kein Weg vorbei. Das Zauberwort heißt Kompromiss und Frustationstoleranz.

Aber bevor ich weiterschreibe, möchte ich erstmal geklärt haben, worum es hier in dem Thread nun wirklich geht:

- um einen Sorgerechts/Umgangskampf?

- um den Vorwurf des Missbrauch und Missbrauch allgemein?

- darum, wie der TE mit seiner Ex umgehen soll, von der er (per Fern-und Laiendiagnose) ausgeht, dass sie eine histronische Persönlichkeitsstörungen habe?

Denn im Moment purzeln alle drei Aspekte ziemlich durcheinander.

---

Aus eigener Erfahrung. Ich warf mal meinen Ex vor, dass er dem Kind nicht gut tue. Beziehungweise sagte, dass ich mich darum sorge. Um das Wohl des Kindes. Es fiel auch das Wort "emotionaler Missbrauch". ER bekam das so sehr in den falschen Hals, dass er überall rumerzählte, ich würde behaupten, er misshandle das Kind, und ging dann auch ab wie ein Zäpfchen und ob ich noch ganz klar sei, ihm so etwas zu unterstellen, und begann dann die Messer zu wetzen. Das hat ... untertrieben gesagt... nicht gerade zur Entspannung der Situation beigetragen! Bedauerlicherweise: eine wohl typische Trennungssituation, und natürlich war das Kind dann die Leidtragende dieser Spannungen. Und im Endeffekt ein klassiches Missverständnis!

Ironischerweise habe ich mir bei meinem Ex-Mann auch angewöhnt mit ÜBERTREIBUNGEN und PROVOKATIONEN zu arbeiten. Leider. Das entwickelte sich im Zuge von 12 Jahren, weil er so unnahbar war, und ich sonst nicht an seine Emotionen rankam. Ich wollte ihm nie das Kind entziehen, ich wollte Sicherheit, Klarheit und dass er sich für das Kind einsetzt und endlich mal ein Funken Gefühl zeigt! Das war dumm. Hat natürlich NICHT funktioniert, weil er nur mit Kriegstreiberei und Sturheit reagierte. Hab ich mittlerweile eingesehen.

Richtiger wäre es gewesen, wenn man mal den verletzten Stolz den so eine Trennung mit sich bringt, ein wenig zurücknimmt und versucht auf die jeweiligen Ängste einzugehen. In so Situationen haben Kindsväter panische Angst ihr Kind zu verlieren, und Mütter haben ihre mindestens ebenso intensive Ängste und Unsicherheiten.

Und wie können wir das hier in diesem Forum, auf diese Weise, im Fall des Threadstellers beurteilen? Vielleicht hab ich was überlesen, kann vorkommen. Aber ging er denn auf die Fragen WIE konkret sich dieser Missbrauchsvorwurf äußert, überhaupt ein?

Und vieles mehr!

Mit dem Missbrauchsvorwurf wird viel Schindluder betrieben. Leider. Mit dem vermeintlichen Kindeswohl aber auch. Mittlerweile ist es ja heutzutage so, dass ein Mann nur "Kindesentzug" schreien muss und schon hat er das Mitgefühl UNREFLEKTIERT auf seiner Seite. Das kann's auch nicht sein! Ist das selbe Prinzip!

[MrN]

Vielleicht hab ich was überlesen, kann vorkommen. Aber ging er denn auf die Fragen WIE konkret sich dieser Missbrauchsvorwurf äußert, überhaupt ein?

Betreff: Mutter meiner Tochter beschuldigt mich des Missbrauchs
Meine Tochter hätte 2x geäußert, (auf möglicherweise suggestive Nachfrage) dass ich "Schuld daran" sei, dass Schmerzen beim Urinieren auftraten. Ich hätte sie dort berührt.

[Tigerkind]

Mein Tipp: SOFORT zum Anwalt ( sehr guten nehmen, der sich damit auskennt ), dann evtl. die Öffentlichkeit einschalten !

Es wird einfach zuviel Mißbrauch mit dem oftmals angeblichen Mibrauch getrieben !


Liebe Grüße

Tigerkind

[Rib-eye]

Aber bevor ich weiterschreibe, möchte ich erstmal geklärt haben, worum es hier in dem Thread nun wirklich geht:

- um den Vorwurf des Missbrauch und Missbrauch allgemein?

- darum, wie der TE mit seiner Ex umgehen soll, von der er (per Fern-und Laiendiagnose) ausgeht, dass sie eine histronische Persönlichkeitsstörungen
habe?

Ich habe mal kursiv hervorgehoben, worum es mir geht.
Schade, dass auch Du mit Deinen unerträglichen, offenbar feministisch beinflussten Ansichten hier sinnfrei über Umgangsumfang u.Sorgerechte schreibst.
Arta hat es, ganz im Interesse des Kindes, deutlich formuliert:
Wer ein Kind instrumentalisiert um Recht zu erhalten, muss vor dieser Person geschützt werden. Wer dazu das Instrument des sexuellen Missbrauchs
missbraucht, erst recht

Es gab in der Vergangenheit viele hysterische Ausfälle mit völligem Kontrollverlust bis hin zu Gewaltdrohungen gegen mich - im Beisein des Kindes.

Also, zurück zum Thema:
Wie verhält man sich gegenüber einem Menschen, der aufgrund einer (vermuteten) histroinischen Persöhnlichkeitsstörung Dinge erfindet, um so mehr
Aufmerksamkeit zu erhalten und seinem Drang nach Dramatik Ausdruck zu verleihen ?
Ich persönlich würde im Allgemeinem warscheinlich dazu sagen: Ignorieren !
Ignorieren geht aber leider in meinem Fall nicht, denn es geht um das Seelenheil meiner unschuldigen Tochter.
Nur ich kann und muss sie schützen.
Die Mutter hat noch ein anderes Kind, welches bereits auch psychische Schäden genommen hat.

Zum therapeutischem Ansatz bei HPS-Kranken las ich in einer Hausarbeit folgendes:
"Ein Schwerpunkt wird in der Modifikation des zwischenmenschlichen Verhaltens und des Erlernens des kognitiven Denkens gesetzt. Ein kognitives Ziel wäre, vom oberflächlichen und impressionistischen Denkstil auf systematisches und problemfokussiertes Denken umzusatteln; HPS-Kranke müssen zunächst das Denken lernen."

Ich hatte gehofft, das andere User, die bereits in Therapie wegen HPS waren oder sind oder auch Angehörige von HPS-Kranken mir dazu einen Rat geben könnten.

[chandelle]

Hallo Rib-eye!

Ich versuche an Deinen gesunden Menschenverstand zu appellieren.

So wie ich das verstehe, warst Du mit der Kindsmutter nicht verheiratet was Deine Lage möglicherweise schwieriger gestaltet. Deshalb: Vorsicht! Je mehr Blödsinn Du selber nun über Deine Ex- Partnerin in Umlauf setzt, desto mehr schaufelst Du Dir Dein Grab, dass Du das Kind vielleicht nicht mehr zu Gesicht bekommst! Ist das Deiner Meinung nach klug und Dein Ziel?

Du hast einen Anwalt wie ich verstanden habe. Lasse den machen, und Du kommst nur ganz sauber Deinen Pflichten nach, dann kann gar nichts passieren- aber so? Da kann ich dann nur noch sagen: Selber Schuld!

Um Dein Kind geht es doch gar nicht mehr. Du willst der Ex- Freundin doch nur gehörig eines Auswischen!

Blöd, schön blöd!

false

[Jenny Doe]

Wie verhält man sich gegenüber einem Menschen, der aufgrund einer (vermuteten) histroinischen Persöhnlichkeitsstörung Dinge erfindet, um so mehr Aufmerksamkeit zu erhalten und seinem Drang nach Dramatik Ausdruck zu verleihen ?

Mein Tipp: Lass deine vermutete Diagnose mal außen vor. Deine Frau mag das ein oder andere Symptom haben, aber die Diagnostik ist so eine Sache für sich. Da muss man viel Hintergrundwissen haben, u.a., wie man Störungen, die symptomüberlappend sind, voneinander abgrenzt. Beschränk dich auf die Fakten, die gegeben sind. Wenn es zu einer Verhandlung kommen sollte, dann werden sich Gutachter damit beschäftigen, ob deine Frau eine psychische Störung hat oder nicht. Du kannst sie nicht therapieren und sie auch nicht "das Denken lehren". Wenn bei ihr wirklich deine vermutetet Diagnose vorliegt, dann ist das Aufgabe eines Therapeuten. So, wie du die Beziehung zu ihr beschreibst, bezweifle ich, dass sie von dir was annehmen würde.

Ignorieren kannst du sie nicht und solltest du auch nicht, denn sie ist immerhin die Mutter deines Kindes. Dein Kind wird sie gewiss genauso lieben wie dich. Dein Kind kann nichts dafür, wenn Eltern sich so verhalten. Es liebt beide und hat auch ein Recht und Anspruch auf beide. Aber du kannst dir überlegen, inwieweit du dich auf persönliche Auseinandersetzungen mit deiner Frau einlässt und was du besser deinem Anwalt und der Justiz überlässt.

Ich weiß natürlich nicht, wie die Kommunikation zwischen euch abläuft, ob ihr noch zu sachlichen Diskussionen in der Lage seid, oder ob ihr euch nur gegenseitig anschreit und bei euch gegenseitig psychische Störungen diagnostiziert. Wie sieht es mit einem sachliches Gespräch ohne Vorwürfe usw. aus, in dem du ihr erklärst, was so eine Anschuldigung für dich und vor allem für dein Kind bedeutet, und welche Folgen es für sie haben kann, wenn die Falschanschuldigung auffliegt, ... und in dem ihr versucht zu einem Konsens zu kommen, so dass sie die Missbrauchsanschudigungen nicht mehr braucht. Frag deine Frau, warum sie das macht, was sie mit den Anschuldigungen bezwecken will und versuch einen Mittelweg zu finden, zwischen ihren Wünschen und Deinen. Wie gesagt, ich weiß nicht, wie es bei euch abläuft, aber manchmal helfen sachliche Gespräche. Ein Versuch wäre es wert.

Ich weiß von anderen betroffenen Angehörigen, dass sie bei solchen Anschuldigungen nicht mehr in der Lage sind, nett zu sein - was auch verständlich ist. Somit bleiben nur zwei Möglichkeiten. Entweder überlässt man die Kommunikation den Anwälten oder man reißt sich zusammen, beißt in den sauren Apfel und sagt sich, "Es geht hier um mich, meinen Ruf, meine berufliche Zukunft und um mein Kind" und bemüht sich um eine persönliche sachliche Auseinandersetzung.
Wenn das für dich nicht geht, dann beschränk dich auf das Wesentliche und überlass alles andere den Anwälten.

Was dein Kind angeht, dass es darunter leidet, das ist klar. Deshalb solltest du dir überlegen, wie du dich am besten verhalten kannst, wie du am besten mit deiner Frau umgehst, ... damit dein Kind so wenig Schaden wie möglich erleidet.
wie es mit deinem Kind weiter geht, ob es vor seiner Mutter geschützt werden muss oder nicht, ob sie sich "nur" dir gegenüber aggressiv verhält oder auch deinem Kind gegenüber, das wird die Justiz entscheiden müssen. Dass du das Bedürfnis hast, dein Kind zu schützen, ist verständlich. Aber du kannst nichts anderes tun, als das dem Jugendamt und der Justiz zu bergeben und zu überlassen und dich selber in Geduld üben - so schwer das auch ist.

Gruß
Jenny

[Eremit]

Du hast einen Anwalt wie ich verstanden habe. Lasse den machen, und Du kommst nur ganz sauber Deinen Pflichten nach, dann kann gar nichts passieren- aber so? Da kann ich dann nur noch sagen: Selber Schuld!

Vielleicht geht es gar nicht um IHN, sondern um das KIND. Schon mal auf den Gedanken gekommen? Anscheinend nicht.

Um Dein Kind geht es doch gar nicht mehr. Du willst der Ex- Freundin doch nur gehörig eines Auswischen!

Aha. Das heißt, wenn die Mutter das Kind instrumentalisiert, um dem Vater eines auszuwischen, und sich der Vater dagegen wehrt, ist das automatisch das selbe Niveau? Interessant.

Nehmen wir mal an, der Missbrauchsvorwurf entpricht der Warheit. Dann würde das Ansuchen der Mutter ja genauso nicht dem Wohl des Kindes dienen, sondern nur dem Zweck, dem Vater eines auszuwischen, oder? Schließlich würde - nach Deiner Sichtweise - wehrhaftes Verhalten in einer solcher Situation AUTOMATISCH bedeuten, daß sich die Mutter auf dem selben Niveau des Vaters befinden würde.

Und mal ehrlich: Wer weiß, ob nicht die MUTTER das Kind sexuell missbraucht und DESWEGEN diesen Einfall hatte? Ich meine, wie kommt man sonst auf solche Ideen?

[Rezna]

Partnerschaftliches Hickhack hin oder her, das muss nicht auf dem Rücken des Kindes sein, das sind sich sicher alle klar - und wie ich das hier wahr nehme, ist sich das auch Rib-eye bewusst.
Jemand, der einem Kind den Vorwurf andichtet, sexuell Mißbraucht worden zu sein, um einen eigenen Vorteil heraus zu schlagen, mißbraucht das Kind. Was will die Mutter dem Kind denn erzählen, wenn es heranwächst? Das Kind bleibt keine vier Jahre alt, es wird älter, es stellt fragen. Und irgendwann ist es zwölf, vierzehn, irgendwann ein junger Erwachsener, der fest stellen muss, die eigene Mutter hat eine Vergangenheit des sexuellen Mißbrauchs erfunden um gegen den Vater ausgespielt zu werden - also SEINER RECHTE AUF EINEN VATER beschnitten zu werden. Ich bin mir nicht sicher, wie eine Mutter mit solchen Vorwürfen umgehen wird, die bereit ist, ihre Kind für ihren Vorteil zu verraten. Zumindest muss sie sich nicht wundern, ihr Kind spätestens dann vielleicht für immer zu verlieren, weil es sich angewidert abwendet.
Ich finde dagegen aber auch wichtig, als Vater dran zu bleiben. Denn auch das wird ein wichtiges Thema werden: Niemand wird von einem Elternteil gerne leichtfertig aufgegeben, auch wenn es angeblich zum eigenen Besten geschieht. Denn genau dieser Vorwurf: Wenn der Vater wusste, dass das Kind dermaßen als Machtinstrument mißbraucht wurde - warum hat er das zugelassen? Warum hat er es bei solch einem Menschen gelassen?

Wir alle waren Kinder. Wir alle sind Erwachsene. Wir wissen doch, wie es ist, heranzuwachsen, mit den auftretenden Fragen und Konsequenzen.

[Eremit]

Ich bin mir nicht sicher, wie eine Mutter mit solchen Vorwürfen umgehen wird, die bereit ist, ihre Kind für ihren Vorteil zu verraten.

Und was dann aus solchen Kindern wird, sieht man ja hier im Forum: viewtopic.php?f=7&t=15674

[Tigerkind]

Sorry, das verstehe ich gerade nicht, was ist denn aus denen geworden ?

Gruß Tigerkind

[Werbung]