Über die eigene Unfähigkeit stolpern

[metropolis]

ich finde das gar nicht so unverschämt von denen. Vielleicht sind sie auch einfach nur gutgläubig und glauben eben das was du ihnen sagst, zum Beispiel dass du dich nicht meldest, weil du keine Zeit hast. Im Grunde genommen bist du ja auch kein bisschen ehrlich zu ihnen, wie du ja auch selbst festgestellt hast. Seit Jahren lässt du sie in dem Glauben, sie hätten in dir eine Freundin, obwohl es nicht stimmt.

Ja, aber dann erklär doch mal, warum Marja angerufen wird, wenn sie sagt dass sie keine Zeit hat. Das ist doch eine klare, ehrliche Aussage: Sie möchte sich nicht so viel Zeit für diese Leute nehmen.
Wenn die Bekannten so gutgläubig sind wie du sagst, dann müsste man auch konsequent sein. Dann müssten sie ihr vollends glauben und sie in Ruhe lassen. Wenn jemand sagt er hat keine Zeit (für lange Telefonate), was macht es da für einen Unterschied, WER von beiden anruft. Keine Zeit heißt erstmal keine Zeit, auch wenn man angerufen wird, das nimmt doch auch Zeit weg, egal wer zuerst den Hörer in der Hand hatte.

Wie dem auch sei. Aus dieser Sache sollte man lernen, früher Grenzen zu setzen und eine Bekanntschaft erst gar nicht in eine Freundschaft übergleiten lassen. Manche Menschen machen einem das Grenzen setzen aber wirklich nicht leicht, das muss man auch zugeben.

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[Marja]

Hallo mitsuko,
mir war schon klar, daß von irgendeinem die Moralapostelkeule kommt. Zum Teil sicher berechtigt.

Ich danke Dir trotzdem für Deinen Beitrag, finde allerdings, daß Du etwas übers Ziel hinausschießt.
Es stimmt schon, es sind meine eigenen Anteile, und nur ich kann das regeln und klären und ich habe mich nicht ehrlich verhalten, weil ich es über mich ergehen habe lassen und nichts gesagt habe, außer daß ich zum einen Teil keine Zeit habe und zum anderen Teil keine Lust. Dann hab ich mich halt irgendwann nach dem 10ten Anruf doch wieder breittreten lassen für ein Gespräch. Ich weiß es, das war ein Fehler! Ich hab das leider auch viel zu lange schleifen lassen. Aber jetzt kann ich einfach nicht mehr, und das ist gut so.
Du liegst aber vollkommen daneben wenn Du denkst (wieso überhaupt?), daß ich mir das leicht mache. Bzw. ja, ich machte es mir einerseits leicht, obwohl es nicht leicht war. Ich hoffe es ist verständlich. Mir ging es häufig schlecht mit diesen Kontakten!
Dieses Thema begleitet mich schon lange, führte schon viele Gespräche mit Leuten drüber und auch therapeutisch bin ich dran.
Ich weiß, daß ich nicht richtig gehandelt habe. Ich hätte gleich den Kontakt abbrechen sollen, denn eine Mitte ist mit diesen Leuten nicht möglich. Mit anderen, mit den meisten sehr wohl! ICH war zu naiv, zu glauben, sie werden das mal checken und etwas lockerer lassen. Aber so sind sie nicht gelagert, sie haften konsequent an mir.

@mitsuko, ich bin nicht stolz drauf, ganz im Gegenteil. Ich schäme mich sogar dafür. Drum schrieb ich ja - erbärmlich. Damit meinte ich wohl mich selbst.

[beanie]

Hallo!

Darf ich hier mal einwerfen, dass nonverbale Kommunikation oder zumindest, das was man vermitteln möchte nicht immer das ist, was man tatsächlich vermittelt.

Will sagen, dass es wohl recht wahrscheinlich ist, dass nicht nur die anderen Personen "schuld" sind, sondern man eventuell auch schauen sollte, ob man selbst sich hätte anders ausdrücken müssen oder durch bestimmte gesten möglicherweise das Verhalten des anderen auch verstärkt ohne dies bewusst zu wollen!

Lg Beanie

edit: ok ziemlich redundant zu mitsukos beitrag, sorry.

[mitsuko]

Hallo metropolis,

Ja, aber dann erklär doch mal, warum Marja angerufen wird, wenn sie sagt dass sie keine Zeit hat.

ich kann nicht erklären, warum irgendjemand, den ich nichtmals kenne, etwas tut oder nicht tut, aber offenbar ist es ja Usus gewesen, dass immer sie diejenigen waren, die anriefen und dass Marja selten Zeit hatte.

Wenn die Bekannten so gutgläubig sind wie du sagst, dann müsste man auch konsequent sein.

Wieso müsste man? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Gutgläubigkeit und Konsequenz.
Ich denke aber, so sehr man sich auch über mancher Leuts Begriffstutzigkeit wundern mag, man kann schlicht nicht davon ausgehen, dass andere etwas wissen, das sie nie mitgeteilt bekamen.

mir war schon klar, daß von irgendeinem die Moralapostelkeule kommt. Zum Teil sicher berechtigt.

Tja, wir Menschen sind halt berechenbar in unseren moralischen Vorstellungen....
Wär aber schon schöner gewesen, wenn das nicht gekommen wäre, nicht?;-)

Du liegst aber vollkommen daneben wenn Du denkst (wieso überhaupt?), daß ich mir das leicht mache.

Ja, das leicht machen bezog sich auf den Eindruck, dass du dich teilweise sehr auf die Wut ihnen gegenüber konzentrierst. Ich denke, vielen Leuten fällt es leichter auf andere sauer zu sein als sich ihre eigenen Fehler einzugestehen. Ob du nun dazu gehörst oder nicht, weiß ich nicht, aber deine Schilderungen anfangs ließen wenig Zweifel daran, dass du der Ansicht bist, dass sich diese beiden total fragwürdig benehmen. Mir schien es so als sähest du dich da durchaus in der Opferrole. Gut, man kann ihnen vorwerfen unsensibel und mit Brett vorm Kopf ausgestattet zu sein. Wenn das aber so ist, können sie das wohl auch nicht ändern, zumal nicht wenn sie nachhaltig nie gesagt bekommen, dass sie da was nicht richtig mitbekommen.

Oder meinst du, sie sind sich in Wahrheit vollkommen bewusst darüber, dass du sie als Belastung empfindest? Dann könnte man darüber diskutieren, ob es nicht eine Unverschämtheit ist, dass sie sich immer wieder melden. Nur, woher wissen sie es, wenn du es ihnen nie gesagt hast? Dass sie sich immer wieder melden, spricht außerdem doch eigentlich eher dafür, dass ihnen deine Antipathie nicht bewusst ist.

Als erbärmlich würde ich dein Verhalten nie bezeichnen, zwischen nicht stolz sein können und erbärmlich liegt ja schon noch was.
Der Gedankengang, dass die anderen die unverschämten Nervensägen sind, die es halt nicht kapieren und man selbst diejenige, die ja nur nett sein wollte, deren "Fehler" quasi ein Zuviel an Nettigkeit war, führt schnell dazu, dass man sich befreit, indem man den anderen die Schuld gibt. Ich habe das selber schon getan, deswegen habe ich es auch so drastisch formuliert. Ob du das letztendlich so machst oder nicht, weiß ich ja nicht. Ich hatte nur den Eindruck, dass es in dem Thread gelegentlich deutlich in die Richtung ging.

Lg

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[Marja]

... oder durch bestimmte gesten möglicherweise das Verhalten des anderen auch verstärkt ohne dies bewusst zu wollen!

Hallo beanie,
das ist interessant. Will aber wissen, ob ich es recht verstanden habe was Du meinst.
Meinst Du, ich habe durch mein passives Verhalten und durch meinen Rückzug die anderen dazu bewogen, sich verstärkt bei mir zu melden?

Dazu muß ich noch sagen, daß mein passives Verhalten im Laufe der Zeit zugenommen hat, nachdem mein "ich habe keine Zeit" nicht respektiert wurde. Ich rutschte da in diese Lage irgendwie hinein, was mir beim Rest meiner Bekannten und Freunde nicht passiert, weil diese ein "keine Zeit" respektieren und warten bis ich mich melde.

[Marja]

Ja, Mitsuko, kann schon sein, daß eingangs während des Druckablasses das so drüberkam. Du liegst ja nicht ganz falsch damit, wie ich schon sagte.

mir war schon klar, daß von irgendeinem die Moralapostelkeule kommt. Zum Teil sicher berechtigt.

Wär aber schon schöner gewesen, wenn das nicht gekommen wäre, nicht?;-)

Ich weiß nicht, vielleicht bringt die moralische Auseinandersetzung auch etwas? Vermutlich.
Ich bin es nur gewohnt, daß zumindest therapeutisch die Moral meistens außen vor gelassen wird, was ich hier natürlich nicht zu erwarten habe. Soll also so sein. Natürlich ist es unangenehm darauf hingewiesen zu werden, daß man keine weiße Weste hat. Warum will man die überhaupt haben - wäre auch mal ein Diskussionsthema.

Wenn das aber so ist, können sie das wohl auch nicht ändern, zumal nicht wenn sie nachhaltig nie gesagt bekommen, dass sie da was nicht richtig mitbekommen.

Das stimmt so. Ich dachte mit "keine Zeit" wär es abgetan und würde sich mal erledigen.

Ich kenne das von mir. Wenn für mich jemand zweimal oder meinetwegen dreimal keine Zeit hat wars das für mich. Entweder kommt da von drüben nochmal was oder nicht. Öfter würde ich mich aber nicht aufdrängen.
Aber ja, daß sie ein Brett vor dem Kopf haben (wenn man es so formulieren will), dafür können sie praktisch nichts.
Wenn sie nicht hören oder sehen wollen, daß da jemand schleichend aus ihrem Leben fallen will, nichts mehr mit ihnen zu tun haben will, es eben mit dauerhaft "keine Zeit" versucht, tja, können sie auch nichts dafür.

Es bleibt dabei, es liegt an mir.

Möchte mich an dieser Stelle mal für die rege Teilnahme bedanken, auch wenn ich noch nicht alles gleich fassen oder nehmen kann, es wirkt.

[Marja]

@mitsuko

Eine Frage noch. Du schreibst, Du hättest selbst damit Erfahrung gemacht. Wie bist Du damit umgegangen? Hast Du auch Ratschläge für mich?

[mitsuko]

Ich bin ja eben total schlecht damit umgegangen und hab mich ziemlich mies verhalten. Gerade darum ist mein Tipp, in den saueren Apfel zu beißen und zu sagen, dass du den Kontakt nicht mehr willst!!! (Ohne jedoch die Verantwortung dafür auf die anderen zu wälzen, aber auch ohne groß drum rum zu reden.) Je länger du wartest, desto schlimmer. Und sich passiv rausziehen ist generell Mist, gerade bei Leuten, die subtile Andeutungen nun mal nicht verstehen.

Bei meiner Geschichte war ich mit der Frau lange befreundet gewesen. Freundschaft war für mich ganz ok, sie hingegen war vollkommen zufrieden. Sie rief täglich an, wollte sich dauernd treffen. Ich hatte mich immer schon am Telefon vor ihr verleugnen lassen, fand es aber insgesamt lange in Ordnung. Irgendwann war es dann aber so, dass ich gar keinen Draht mehr zu ihr hatte und den Kontakt nicht mehr wollte. Sagte ich ihr aber nicht. Ich versuchte mich passiv aus der Affaire zu ziehen, aber diese Freundin lies sich auf diese passive Schiene nicht im Geringsten abservieren. Beharrlich rief sie immer wieder an. Ich fand Ausreden und Ausflüchte, doch wenn mir nichts mehr einfiel, trafen wir uns wieder.

Ich wurde immer genervter und richtig sauer auf sie, dass sie nicht endlich begriff, dass ich halt nicht wollte, aber ich sagte es ihr nie direkt. Ich glaube, im Grunde war ich sauer auf mich selbst und sie erinnerte mich permanent an mein eigenes Unvermögen. Statt den Kontakt abzubrechen, ging ich dann leider noch recht schwerwiegende Verpflichtungen ihr gegenüber ein. Ich fühlte mich damals übelst von ihr dazu gedrängt, was aber aus heutiger Sicht gar nicht der Fall war. Sie hatte gar keine Mittel mich zu drängen.

Das lief monatelang so und hatte massive Auswirkungen auf mein Leben, weil ich ständig entweder Sachen mit ihr unternahm, auf die ich gar keine Lust hatte, oder Ausreden erfand und andere dazu bewog mir bei meinen Abwimmelpraktiken zu helfen.
Einmal war es dann soweit, dass sie sich irgendwie vorwurfsvoll an mich richtete, weil ich mich nie melde. Ich wurde total pampig und knallte ihr schließlich mit voller Wucht an den Kopf was mich alles (angeblich) immer schon genervt hatte an ihr, wovon ich nie irgendwas gesagt hatte. Sie war fix und fertig, hat geheult ohne Ende und das wars dann mit der Freundschaft. Ich redete mir ein, das Richtige getan zu haben.

War natürlich nicht richtig. Auf keinen Fall war es ok, ihr die ganzen Vorwürfe zu machen, wegen Dingen, die ich nach außen hin immer akzeptiert hatte und die ja auch eigentlich nicht so schlimm waren. Ich hätte einfach früher oder später den Schnitt machen sollen. Dann stößt man halt wen vor den Kopf. Das "darf" man ja nicht erst dann tun wenn man denjenigen für sich als den Bösen, Schuldigen, Unverschämten sehen kann.

Ich bin es nur gewohnt, daß zumindest therapeutisch die Moral meistens außen vor gelassen wird, was ich hier natürlich nicht zu erwarten habe.

Nö. Hier kriegst du nur ganz gewöhnliche Meinungen.

[Marja]

@mitsuko

Ich bin Dir überaus dankbar, daß Du mir so einen detailierten Einblick in Deine Erfahrung geboten hast.

Ich konnte bei Deiner Schilderung richtig mitleben. Ich war zwar nicht so häufig in Treffen involviert, aber sogar einmal oder zweimal im Jahr war mir zuviel. Immer, wenn einem etwas unangenehm ist, ist die Zeit dazwischen zu kurz.

Mir ist jetzt noch klarer geworden, dank Deiner Schilderung, daß ich tatsächlich alle Vorwürfe zurückziehen muß. Es stimmt, die Wut ist auf mich selbst gerichtet, wenn ich ehrlich bin. Die anderen können wirklich nur sehr wenig dafür.
Es ist zwar keine Entschuldigung, aber ein Grund, warum ich es so lange hab schleifen lassen. Ich war die letzten Jahre extrem mit mir selbst beschäftigt und mußte bei der Aufarbeitung meiner Baustellen Prioritäten setzen. Erst jetzt kommt das dran. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, ich kann immer nur eines nach dem anderen erledigen. Da war meine problematische Elternbeziehung, meine problematische Ex-beziehung, problemtatische berufliche Situationen, Doppelbelastung Job und Studium usw usf.
Da hinkten ganz viele Dinge hinterher. Diese Sache war eine davon.
Da ich nun aber bereits mit ein paar Baustellen wieder im Reinen bin, kann ich mich endlich darum kümmern.

Du meinst also auch, den Kontakt jetzt ohne große Worte abzubrechen, ist das Beste? Sorry, bin noch immer verunsichert über das wie.

[mitsuko]

Hallo Marja,

freut mich, dass du mit der Schilderung was anfangen konntest.
Es ist mir natürlich schon klar, dass man schon noch dem anderen gegenüber mehr verpflichtet ist, wenn dem Ganzen eine wirklich freundschaftliche Bindung vorrausging, als wenn es sich nur um einen sporadischen Kontakt handelt. Aber etliche Jahre Kontakt sind halt auch nicht ohne. Indem du das zuließt, bist du irgendwie ja auch eine Beziehung eingegangen, die nicht mehr als lose zu bezeichnen ist.

Ich glaube, wieviel Worte du nutzt, ist egal, es muss nur irgendwie ganz und gar eindeutig rüberkommen, dass du den Kontakt nicht mehr willst, weder jetzt noch später. Es liegt in deiner Einschätzung, in welchem Umfang du eine Erklärung für angebracht hältst. Da würde ich allerdings raten, die Wahrheit nicht zu verwischen. Denn wenn du es wieder auf die mangelnde Zeit oder andere äußere Faktoren schiebst, lässt sich das doch wieder so interpretieren, du würdest eigentlich gerne, wenn nur.... Dann könnte es wieder sein, dass diejenigen meinen, wenn sie nur lange genug warten, wird sich irgendwann die Gelegenheit doch nochmal finden.
Ein Brief hat natürlich den Vorteil, dass du der direkten Konfrontation entgehst und dir genau überlegen kannst welche Worte du gebrauchst. Andererseits musst du fast zwangsläufig ausführlicher werden. Und die anderen könnten leicht doch noch Klärungsbedarf sehen und anrufen "Ich wollte mal mit dir über deinen Brief reden." Wär ja eigentlich ne recht normale Reaktion.
In einem direkten Gespräch fällt man eher in alte Gewohnheiten und sagt dann doch was Entgegenkommendes, weil man das halt immer so gemacht hat. Oder eben, wie ich damals, man wird sehr drastisch. Das birgt eindeutig mehr Klippen. Andererseits ist eine Aussprache natürlich die Gelegenheit alles komplett zu klären und sich dem ganzen Problem auch mal richtig zu stellen.

Puh, dass das alles total schwierig ist, kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich beneide dich auch absolut nicht, denk aber, du wirst es schon einigermaßen zu deiner Zufriedenheit hinbekommen. Ich drück dir da jedenfalls die Daumen für.

LG
mitsuko

[Marja]

Danke mitsuko!

Es ist mir natürlich schon klar, dass man schon noch dem anderen gegenüber mehr verpflichtet ist, wenn dem Ganzen eine wirklich freundschaftliche Bindung vorrausging, als wenn es sich nur um einen sporadischen Kontakt handelt. Aber etliche Jahre Kontakt sind halt auch nicht ohne. Indem du das zuließt, bist du irgendwie ja auch eine Beziehung eingegangen, die nicht mehr als lose zu bezeichnen ist.

Das ganze hat ja, wie man sich vorstellen kann, eine lange Geschichte, einen Verlauf. Ist ja nicht alles überd´Nacht so verlaufen.
Angefangen hat es eben damit, daß ich diesen männlichen Bekannten in einer Clique kennenlernte, in der mein damaliger Freund war (meine erste große Liebe *g*), seine Schwester (der ich sehr nahe stand) und andere Kumpels. Mir war relativ schnell klar, daß er nicht so richtig dabei war. Er war durch seine Art immer der Außenseiter, was ich schon auch verstehen konnte, da er sich exrtem langweilig und unsicher verhielt. Mit ihm gab es keinen Spaß, und die Zeit damals war nur auf Spaß aus.

Ich litt Zeit meines Lebens unter dem Helfersyndrom und versuchte ihn etwas mehr zu integrieren, in der Hoffnung er wird irgendwann schon lockerer werden. Er tat mir leid.
Anstattdessen hat er sich aber an mich geklammert, was mir schnell klar wurde. Ich zog also damals, nun ca. 17 Jahre her schon bald wieder die Bremse, schloß ihn aber nie ganz aus meinem Leben aus, was die anderen sehrwohl taten. Die standen dazu, daß sie mit ihm nichts anfangen können und als die Clique zerfiel, hatte er mit niemanden mehr einen Kontakt, außer mit mir.
Ich versuchte ihm das Nette und Liebe abzugewinnen, hoffte immer noch auf eine Art Weiterentwicklung. Er war auch einer, auf dem man sich verlassen konnte. Doch ich belog mich immer selbst. In Wirklichkeit langweilte er mich.
Hinzu kommt, daß er unreflektiert blieb. Er entwickelte sich da nicht weiter, wollte das auch nie. Ich glaube ich brauch wohl niemanden zu sagen, wie nervig es ist, sich mit Menschen zu unterhalten, die man jahrzehntelang kennt und die sich nicht weiterentwickelt haben und unreflektiert sind.

Er hat mich ein einziges Mal hier in Wien besucht, nachdem er über zehn Jahre lang sich selbst eingeladen hat - einmal hab ich dann genervt nachgegeben und klar, was sonst, prompt stand er auf der Matte. Das war schrecklich für mich. Ich dachte ich müsse sterben vor Langeweile und dann kommt noch hinzu, daß er beim Weggehen am Abend ein Mädel aufriß und mit ihr verschwand. Er ist aber verheiratet. Er hat seine Frau vorher auch schon einmal betrogen. Am Nachmittag hat er mir noch groß erzählt, er tut das nicht mehr. Quatsch! Er ist genau auf diesem Level geblieben.
Aber nein, er braucht doch keine Reflexion. Naja, er ist abgesehen davon ein bisschen dumm geblieben. Hat sich mMn. auf keiner Ebene weiterentwickelt die letzten zehn Jahre. Er lebt noch in der Vergangenheit, redet immer von damals. Früher hat er mich jährlich angerufen zum Todestag meiner Freundin, eben genau jene aus der damaligen Clique. Also meine Schweägerin in spe, sozusagen.
Jedes Jahr am Todestag rief er mich an mit den Worten "Na, weißt, was heute für ein Tag ist?"
Diese Art ist so k***!!
Überhaupt hat er die Angewohnheit mich permanent (also noch vor zwei Jahren wo wir zumindest 4x im Jahr telefonierten) nach Daten zu fragen. "weißt, was heute vor 10 Jahren war???" (sowas fragt er mich zB an meinem Geburtstag. Ja sicher weiß ich daß ich vor 10 Jahen auch Geburtstag hatte, MG, was soll diese Frage?? )
Und weißt was heute vor fünf Jahren war? Und weißt, wo wir heute vor 12Jahren waren und mit wem? So ging das in einer Tour... und ich mußte raten.

Ich bin so weit von ihm weg wie nur was. Zwischen uns ist mittlerweile eine unüberbrückbare Kluft.
Die letzte Jahre habe ich den Kontakt wirklich aufs Minumum reduziert. Die letzten eineinhalb Jahre habe ich von seinen ca 10 Anrufen einmal abgehoben.
Dann hat er sich wieder mehrmals per sms selbst eingeladen hier.
Und jetzt mal ganz ehrlich. Niemand macht das sonst in meinem Kreis. Wirklich niemand. Man kann sagen was man will, aber er ist penetrant.

So, jetzt hab ich hier nochmal ordentlich abgelästert. Mag man denken drüber was man will, ich war heute nach dem Aufstehen jedenfalls schon wieder genervt davon. Wie hab ich mich so lange penetrieren lassen??
Ich check das irgendwie nicht.

[Marja]

Habe gestern noch einen Entwurf verfaßt, in Form eines Emails, aber eben noch nicht gesendet.
Es stehen Vorwürfe drin - zwar schöner verpackt - aber dennoch.
Anders läßt es sich irgendwie nicht erklären, warum ich den Kontakt nicht mehr will.
Immer noch steht die Frage nach dem wie im Raum.

[sainkho]

ich hab auch richtig mitgelebt bei euren schilderungen. auch ich kenn solche situationen nur zu gut.

es ist unglaublich, unglaublich schwer, so etwas zu kommunizieren, aber in deinem fall, marja, fällt mir im gegensatz zu den situationen, in denen ich bisher war, eine formulierung ein, der die situation trifft, und vielleicht ohne vorwürfe auskommen kann:

"lieber XXX, ich erlebe es so, dass wir uns in den letzten jahren zu stark auseinanderentwickelt haben. ich bin in meinem leben inzwischen an einem ort angelangt, an dem ich leider keine emotionalen und zeitlichen ressourcen mehr für den kontakt mit dir habe. ich möchte daher in zukunft keinen kontakt mehr. lass uns die schönen zeiten so in erinnerung behalten, wie sie waren. ich wünsch dir alles gute."

[Marja]

Hallo sainkho,

vielen Dank für diesen konkreten Vorschlag! Dein erster Satz ist sogar einer meiner Anfangssätze.
Es gefällt mir, daß Du es so knapp formuliert hast. Ich muß an meinem ersten Text auf jeden Fall noch Kürzungen vornehmen.

[mitsuko]

Hallo Marja,

dass der Typ dich nervt, sei unbestritten und auch vollkommen nachvollziehbar. Was du ihm wirklich vorwerfen kannst, sehe ich allerdings immer noch nicht.

Sainkhos Formulierung finde ich gut!

LG
mitsuko

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