An die Frauen hier: Thema Männer/Sex und DER Therapeut

[schmetterling.1983]

Und ich verstehe solche Fragen nicht! Es ist doch s***egal, wie Sandy sich anzieht, ob sexy, chick, schicklich, altmodisch....
Es geht darum, was es in ihr auslöst, wenn jemand mit ihr flirtet!!!

Danke Elena, als ich die Beiträge durchgelesenhabe ist mir als erstes die Frage aufgestoßen:

Therapeut: Warum ziehen sie sich dann nicht anders an? Dann verringern Sie die Möglichkeit, dass Männer auf Sie aufmerksam würden?

Und ich habe mich gewundert warum keiner was dazu gesagt hat.

Es sollte doch wohl prinzipiell egal sein was man anzieht, wenn es sich in einem "normalen" Rahmen bewegt (geht ja keiner im Bikini auf die Straße).
Ich glaube wenn ich einen männlichen Thera hätte und der mir eine solche Frage stellen würde, dann wäre ich ganz schön baff. Wahrscheinlich lässt das bei mir tief blicken, aber so ist es nun mal. *grübel*.
Meine Kleidung kaufe ich tatsächlich nur dafür, dass ich mich wohl fühle und mich schön finde.
Das streckt sich von luftigem kurzen,engem Sommerkleid bis hin zu grauem weitem Shirt mit bequemer Jeans, je nach Laune.
Sicher hat das auch einen großen Teilaspekt wie attraktiv ich mich präsentieren möchte aber Kleidung zielt eben nicht nur darauf ab.
Wenn ich jeden morgen überprüfen müste ob ich passend für evtl. "Baggerer" angezogen bin müsste ich mir ja einen Müllsack umlegen, das ist doch nicht das Ziel, dass man sich an die Umwelt so stark anpasst, finde ich zumindest. Da wäre mein Freiheitsgefühl arg beschnitten.

Zum anderen würde mich interessieren, ob ihr diese Wut angesichts einer vermeintlichen "Versorgerinnenrolle" kennt?

Nein, ich bekomme eher Angst davor, dass meine Grenzen verletzt werden, weil ich das Gefühl habe man will zu schnell etwas, was ich nicht so zurückfühle und nicht geben kann, die Befürchtung, dass es wird sich einfach genommen werden könnte, ohne, das ich es schaffe zu reagieren. Also viell. Versorgen in einem ganz anderen Sinne.
@Sandy, sry, dass ich jetzt zu den anderen Sachen nichts schreiben kann, meine Thera ist halt weiblich.

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[SamuelZ.]

Ich weiß nicht, warum ich davon überzeugt bin, dass Männer von mir grundsätzlich emotional und sexuell versorgt werden wollen. Es ist eine feste Überzeugung. Die Gefühle, die bei diesem Gedanken hervorgerufen werden, habe ich oben - wie ich meine - deutlichst beschrieben. Männer, die sich mir nähern, wollen von mir emotional und letztendlich (weil es zum Gesamtpaket dazugehört) sexuell versorgt werden, sie wollen, dass ich mich um sie kümmere.
Der Gedanke kotzt mich an. Ich spüre schon wieder die Wut in mir hochsteigen.

Ich glaube, ich will zunächst mit diesen Gefühlen wahrgenommen und ernst genommen werden. Das konnte mir mein Therapeut nicht bieten. Er hat sofort eine Lanze für die Männerwelt gebrochen ("Nein, sind sie nicht!"). Aber meine Gefühle wurden nicht betrachtet. Nur die Frage, wer denn nun recht hat oder nicht, und warum ich mich anscheinend so kleide, dass Männer dennoch aufmerksam auf mich werden.

Zur Erklärung:
In der letzten Sitzung habe ich in meiner "Berufskluft" dagesessen, weil ich an dem Tag die mündliche Prüfung einer Auszubildenden abzunehmen hatte: Sommerliches Röckchen (ja, man hat meine Waden gesehen ), etwas höhere Schuhe (keine High Heels!) und ein ärmelfreies, schwarzes, halbdurchsichtiges Seidenhemd (schwarzes Top drunter!).
Sonst gehe ich auch mal mit Schlabberjeans, Wollpulli oder dreckigen Turnschuhen in die Sitzung. Ich lege mich da nicht fest. Im Sommer trage ich auch mal einen Rock, ja, und?

Mein Thera spiegelte die typische Männersicht: Die trägt kurz, die will angemacht werden!

Ich will nicht, dass es darum geht, wer denn nun recht hat oder nicht, ich will mit meinen aggressiven Gefühlen ernst genommen werden. Sie sind da! Die kann man nicht durch Pauschalaussagen wie "Männer sind aber nicht so!" bagatellisieren und beschwichtigen.

angekotzt
Sandy
(später mehr)

[schmetterling.1983]

Wenn ich die vielen Wut-wörter lese fällt mir grad aus irgendeinem Grund der "Wut-Orgasmus" ein könnte völlig unabhängig von einander sein, oder aber...?
Hat es eine Verbindng, wenn ja, welche? Hattest du mit ihm darüber gesprochen?

[candle]

Es ist eine feste Überzeugung.

Was ist da also noch dran zu rütteln?

candle

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[metropolis]

Eine Frage ist: Sollte die Kleidung eine Rolle spielen in Kontakt mit Männern? (Viele verneinen hier vehement)

Eine ganz andere Frage ist aber: Spielt es vielleicht doch für Männer eine nicht unbedeutendende Rolle, wie sich eine Frau anzieht - wenn auch unbewusst? Und sagt der Thera mit seiner Frage nicht aus: Ja, Frau SandyP., Sie haben durch Ihre Kleidung eine Wirkung auf Männer.

Das mag moralisch verwerflich sein, aber wenn sich Männer von soetwas beeinflussen lassen, kann man sich noch so sehr ärgern, ändern wird es wohl nichts. Was man allerdings ändern kann, ist, was das Anbaggern und Flirten mit einem selbst macht.

Damit ich nicht wieder missverstanden werde, möchte ich nochmal klarstellen, dass ich nicht der Meinung bin, dass man seinen Kleidungsstil nach den Männerwünschen richten sollte. Dass man sich selbst darin wohlfühlt, ist das Wichtigste.

Trotzdem bringt es wohl nicht viel zu leugnen, dass die Kleidung immer auch eine Botschaft an andere beinhaltet.

[Gast]

Hallo Sandy

wenn du es als unverrückbar siehst, dass Männer von dir emotional u. sexuell versorgt werden wollen, kann es denn sein, dass DU das vom Manne erwartest und dich dafür (in welcher Weise/ Intensität auch immer) genierst?

Das von dir so geschilderte Gefühl, dass Männer bedürftig auf dich zugehen, löst bei mir den Gedanken aus"warum denkt Sandy, ALLE sind bedürftig. Ist es nicht (deine) eigene Bedürftigkeit, die sowas auf den anderen projeziert? Dass es dich ank***, dass (hier) Männer (mit Sicherheit nicht alle Männer, die auf dich zugehen) ihre Bedürftigkeit eben nicht verstecken, leugnen, negieren?

Trotzdem bringt es wohl nicht viel zu leugnen, dass die Kleidung immer auch eine Botschaft an andere beinhaltet.

Was Metropolis hier schreibt ist ja nun mal ein nicht zu leugnender Fakt.

Dazu braucht es gar nicht die Unterstellung, der 'böse männliche' Therapeut hätte gemeint, du sollst Röcke oder was auch immer, weglassen.
Mit Kleidung drückt jeder etwas aus. Sowohl das Schlubbershirt, dass so viele tagaus tagein scheinbar nachlässig in Fragen der Ästehtik tragen, als auch der Punk nebenan, der sich die Hosen zerschnibbelt. Genauso die Frau in Netzstrümpfen oder der Mann mit Muskelshirt.

Zieht man/ frau sich an, hat das Wirkung. Welche können wir uns permanent bewußt machen, d'rüber lamentieren und (als Frauen) ständig auf bösen Männern rumhacken.
Ich sage dazu: wäre es eine weibliche Therapeutin gewesen, die zunächst mal (auch) völlig wertfrei so etwas sagt, hätte die Mehrheit 'aufgeschrien': Stutenbissigkeit...
Der Therapeut hat nicht gesagt: die Röcke zu kurz, die Schuhe zu grün oder ähnliches.

Rosenrot

[SamuelZ.]

Liebe Elena:

Quatsch beiseite, es ist doch nicht des Rätsels Lösung, sich durch Unattraktivität die Männer vom Leib zu halten, sondern es geht darum, warum Du so fühlst, wie Du es beschrieben hast. Da hast Du scheinbar gravierende Erfahrungen gemacht, denen Du unbedingt aus dem Weg gehen willst.

DANKE! Jetzt fühle ich mich verstanden! GENAU DAS hätte ich zuallererst von ihm hören müssen. Leider ist er auf meine Gefühle ÜBERHAUPT nicht eingegangen!!

Jetzt kann ich mich fragen, ob es evtl gravierende Erfahrungen gegeben hat.

Ich: (angeekelt) "Der Typ hängt mir dann gleich am Hals und ich werde ihn nicht mehr los."
Er: Wie hängt er Ihnen am Hals?
Ich erzählte dann von einem Zwischenfall in Italien, da war ich 15 oder 16, auf Klassenreise. Im Florentiner Dom sprang aus dem Dunklen plötzlich ein Mann (sah aus wie der Glöckner von Notre Dame) auf mich zu und knutschte mein Dekollete ab. Dann rannte er weg. Ich blieb sprachlos und angeekelt zurück.
Als ich es erzählte, weinte ich zum ersten Mal ein wenig darüber.

Da fände ich es wichtig, mal genauer hinzuschauen, was es damit auf sich hat, einen Flirt schon als Nötigung zu empfinden. Du scheinst Dich dabei ganz schön in die Enge getrieben zu fühlen....?

Ja, genau so fühle ich mich. Ich habe Angst, wie ein Tier, das in der Falle sitzt bzw. ich fühle mich dann wie jemand, der ohne es zu wollen, "emotional" begrabbelt wird.

Die Männer, die ich bisher hatte, hatten noch nie den Anspruch von mir versorgt zu werden, da sie selber autonom sind und dies garnicht wollen.

Ich befürchte, dass sich v.a. ein anderer, abhängiger Typ Mann von mir angezogen fühlt. Irgendwie scheine ich da etwas mütterlich-fürsorgliches auszustrahlen, obwohl mir von anderer Seite unterstellt wurde, ich wäre zu wenig davon. Mein Ex war genau das Gegenteil: absolut autark, unabhängig, aber leider auch emotional überhaupt nicht zugänglich. (Im sexuellen Bereich - wie sich später herausstellte - wollte er "versorgt" werden).

[carö]

hi sandy,

Mein Thera spiegelte die typische Männersicht: Die trägt kurz, die will angemacht werden!

ich denke, sandy, dass er eher dir deine männersicht spiegelt. denn du unterstellst das doch oder ? damit seid ihr ja mitten im themea drin.

wenn du die feste überzeugung hast, dass männer emotional und sexuell versorgt werden möchten, dann heisst das ja nicht, dass es stimmt. er würde dir doch keinen gefallen tun, wenn er dich in deiner so beängstigenden sicht lässt.

das mit der kleiderfrage sehe ich eher als provokation an, nicht als vorschlag, dich anders anzuziehen - vielleicht um dich aus der reserve zu locken und mal darüber nachzudenken, welche wirkung du möglicherweise hast, derer du dir vielleicht auch noch nicht bewusst bist.

ich habe keinerlei derartige fantasien, ich solle eine versorgerin sein, und bei mir würde man vermutlich da auch nicht auf eine derartige idee kommen. ich kann aber den frust nachvollziehen, den du damit hast... ich hab das lange real bei meinem chef so erlebt, dass er so ein typ ist, der eine frau als versorgerin will - hab mich da aber so konsequent entzogen - weil ich das weder will noch kann, so dass das gar kein thema merh ist. er hat letztlich eine andere frau gefunden, die ihm das bietet... (das bezieht sich jetzt alles auf den beruflichen kontext)

es ist eher so, dass ich mich mit meinen eigenen wünschen, versorgt zu werden, auseinandersetzen musste. da steckte für mich zumidest mehr wahrheit drin...

also ich denke, dass dein thera schon ganz gute fragen gestellt hat... immerhin "macht" deine fantasie, eine sexuelle und emotionale versorgerin zu sein, ganz schön was mit dir...

LG
carö

EDIT: sandy, hab deinen beitrag noch nicht gelesen.

[SamuelZ.]

Ich vermute, dass die Wurzel des Problem nicht ein Gefühl der Unzulänglichkeit ist, sondern die Unfähigkeit sich abzugrenzen gegenüber den Wünschen, Gefühlen und Erwartungen des Gegenübers.

Letztendlich könntest du in einer Flirtsituation auch etwas vollkommen freiwilliges sehen. Stattdessen empfindest du es als Einforderung einer Antwort. Was ein anderer fühlt und begehrt, wird sogleich zu deinem Problem. Könntest du dich besser abgrenzen, wäre das Empfinden eines Mannes v.a. erstmal SEINES und nicht deines. Was du damit machst, wäre für dich im Idealfall komplett offen und freiwillig.

Liebe Metro,

auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, den ich in der letzten Sitzung ansprach. Es war schon wieder eine Deutung, deshalb fühlte ich mich erstmal nicht so wohl dabei. Er wollte über das WARUM reden, mir war eher nach dem WAS bzw. WIE zumute. Der Gefühlsausdruck kommt bei ihm immer zu kurz. Er prescht SOFORT in die Analyseebene. So geht aber wertvolles Material (Erinnerungen, assoziierte Gefühle u.a.) leider verloren.
Auch hier hätte ich mir eine andere Form des Umgangs mit meinem Problem erhofft. Erstmal zulassen und beobachten, dann nach den Ursachen forschen.
Wäre eine TherapeutIN anders damit umgegangen?

Ja, ich kann mich schwer abgrenzen von den Gefühlen anderer Menschen.

[SamuelZ.]

Liebe Hungry:

das meint der thera glaub ich aber auch nicht.
es ist einfach die (wohl provokant gemeinte) frage danach, weshalb sich sandy anziehend, attraktiv, sexy, whatever macht und kleidet (anscheinend tust du das ja sandy...und das ist ja auch gut so) wenn sie gleichzeitig die wirkung, die das zwangsläufig auf die männerwelt hat, ärgerlich oder beängstigend findet.

Diese Frage erinnert mich an einen Gedanken, den ich vor ein paar Wochen hatte. Es ging damals darum, warum der Sex mit meinem Ex für mich häufig den Beigeschmack von Missbrauch hatte.

Meine vorläufige Antwort:
Ich sehe zwar aus (und kleide mich) wie eine Frau, aber innerlich fühle ich noch wie ein Kind, das mit dem sexuellen Versorgungsbedarf der Männerwelt völlig überfordert ist. Ich soll geben, obwohl ich es nicht will.

Wenn ich mich kleide, wie ich mich kleide, dann denke ich nicht zu allererst an die Wirkung, die ich damit (auf das andere Geschlecht) habe. Mag sein, dass das von anderen Frauen anders gesehen wird. Für mich gilt: nein, ich will im Sommer nicht blöde angemacht werden, nur weil man meine Beine sieht, weil ich einen bequemen, luftigen Rock trage. Und wenn ich mich darüber ärgere, dann will ich nicht auch noch von blöden Kommentaren wie "selbst Schuld" behelligt werden!

[SamuelZ.]

@hungry:

andererseits gibt es ja durchaus frauen, die das -um es mal negativ zu formulieren- "von männern angegeifert werden" soooo schlimm finden, dass sie sich bewusst oder unbewusst unattraktiv machen.

Ja, so nehme ich es manchmal auch wahr. Ich finde es unerträglich, im öffentlichen Raum so auf meine Körperlichkeit reduziert zu werden. Ich vermute, solche Frauen, die sich absichtlich unattraktiv machen, wollen einfach unbehelligt (und somit sicher) durch die Welt gehen können bzw. die Außenwelt "zwingen", ihre inneren Qualitäten wahrzunehmen.

sandy, genießt du denn deine wirkung auf männer auch irgendwie, oder ist es für dich nur unangenehm?
wie war es denn mit deinem vater? warst du dem gut genug? oder hat er immer an dir herumkritisiert?
wie war es mit deiner mutter?

Nein, ich genieße es nicht. Wenn ich schick gekleidet bin, dann fühle ich mich wohl, bewege mich sicherer, weil ich weiß, dass es jetzt nichts zu bemäkeln gibt. Das genieße ich dann. Einfach nicht dran denken zu müssen, "Sitzt das jetzt richtig? Passen die Farben? Wirke ich jetzt zu... oder zu....?".

Mein Vater hat häufiger an mir herumgemäkelt, v.a wenn er betrunken war. Manchmal waren seine Säuferfreunde bei uns zu hause. Dann wurde darüber diskutiert, ob ich schon einen BH tragen sollte oder nicht. Ja, er suchte ganz genau nach körperliche Eigenschaften, die irgendwie auf andere Männer attraktiv wirken könnten (Fußfesseln, Po, Brust). Das wollte er an mir sehen. Er wollte eine vorzeigbare, sexy Tochter haben.

Meine Mutter war/ist mit meinem Äußeren nie zufrieden. Da gibt es immer etwas auszusetzen. Sie selbst wurde als 14-jährige sexuell missbraucht, warnte mich einerseits vor den Männern, andereseits wollte sie aber auch, dass ich anfange, Jungs zu treffen, später, dass ich einen vorzeigbaren Schwiegersohn mitbringe, evt. Familie gründe, auf jeden Fall Enkelkinder gebähre. Double-bind.

[hungryheart]

sandy, mich wundert nicht, du mit dieser geschichte genau so empfindest, wie du empfindest.
nimm dir doch einfach die zeit, die du brauchst, um anders zu empfinden zu können und auch (sexuelle) nähe zu einem mann wieder genießen zu können.

hast du dich denn schonmal in richtung frauen orientiert? das könnte ja auch ein weg für dich sein?

bussi

[Clara11]

Hallo Sandy,

ich kann Deine Wut und das sich verbarrikadieren sehr gut nachvollziehen. Es passiert recht schnell, dass Männer die ich anziehe in der Kennlernphase mir ihren Kleidungsstil oder ihre Ernährung überlassen wollen. Oder es ist der andere Typ Mann, der mich körperlich anspringt, autonom und selbstständig ist, aber nicht bindungswillig. Mir scheint auch, dass es da nur diese Schwarz-Weiß-Männer gibt. Ich hab da immer so ein Bild im Kopf, indem Männer die Welt beherrschen, aber für Alltagsdinge einfach zu blöd sind. Sie können knallhart ihre Bedürfnisse durchsetzten und machen einen auf hilflos, wenn sie ihre Socken suchen. Wenn ich meine Geschichte anschaue, dann sind da übermächtige Männer, die gleichzeitig schwach waren. Was Dein Therapeut über Deinen Selbstwert sagte, könnte schon hinhauen. Diese übermächtigen, schwachen Männer haben meinen untergraben, mich terrorisiert und meine Schwäche ausgenutzt. Insofern traue ich keinem Mann über den Weg, weil neben der Wut und dem Ärger auf Männer auch ein riesges Gefühl von Ohnmacht steht und eine Scheiß angst um mich selbst und davor mich wieder so schlecht zu fühlen und mein ich zu verlieren.

Übrigens was die Kleiderfrage betrifft, ich ziehe mich auch gern schick an und freue mich manchmal, wenn mich jemand wahrnimmt, aber weiter mag ich nichts.

[Elena]

Hi Metro,

@Elena
warum denn gleich so pampig?

Sorry, wollte so Dir garnicht rüberkommen. Mir kam es nur grad hoch, als ich mal in der Situation war, dass ein fremder Typ mich wochenlang gestalkt hat, und ich richtig Angst vor ihm hatte, dass meine Mutter zu mir meinte, es sei kein Wunder, ich soll doch auch mal meinen Kleidungsstil ändern.
Ich war so sauer, weil ich m.E. selber einen guten Blick dafür habe, was ich anziehen kann, und was halt nicht "schicklich" ist. Ich fand, dass mir die Schuld in die Schuhe geschoben wurde, weil so ein durchgeknallter Psychopath mir auflauert, und meine Ängste fand ich da auch nicht ernst genommen. Mich erinnert Sandys Geschichte so ein bisschen arg daran. Sie ist verzweifelt, weil sie sich genötigt fühlt, und der Therapeut weiss nichts besseres zu tun, als ihr Tipps zu geben, wie sie sich kleiden soll. Ich hätte da etwas mehr erwartet....

LG ELena

[Clara11]

Mir ist da noch ein Aspekt aufgefallen. Im Grunde birgt ja eine Partnerschaft auch einen gewissen Wunsch von beiden Seiten auf verschiedenen Ebenen versorgt zu sein. Nur wüßte ich immer noch nicht, wie ich in einer Beziehung zu einem Mann dafür sorgen könnte, dass auch zu bekommen, also kein verschmelztes Du zu sein, sondern immer noch ein eigenständiges ich. Das hat bei mir auch sehr viel mit Selbstwert zu tun, weiß aber nicht, ob das Dein Thema ist.

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