Schönheit ist ein Skandal

[Hiob]

@ Pitt...was ist denn jetzt eigentlich das Problem bei der Sache? Ich verstehs noch nicht.

Der Herr Renz schreibt etwas in ein Buch und ich himmel ihn an. Vielleicht mag er ja seine Kariere, sein Renommee mit dem Buch unterstützen oder ein paar Euros dazuverdienen.

Aber was wäre, wenn Schönheit nicht mehr als Gesundheit wäre...ungebremste Lebendigkeit, ob auf Ebene der Körperflüssigkeiten, der Gefühle, Gedanken oder Bewegungen, warum auch immer ich das überhaupt unterscheiden muss. Vielleicht wäre das zu simpel für ein Buch, vielleicht wär das etwas, was keiner mehr hören kann. Vielleicht muss Wahrheit kompliziert sein.

Ich sah noch keinen Hasen, den ich hässlich fand. Ob ich seine „Schönheit“ an seinem anmutigen Schnüffeln oder seinem grazilen Gehüpfe festmache, es ist doch eigentlich nur Selbstbeschäftigung. Ich kann meine eigenen Beurteilungen, ebenso wie den Hasen zerpflücken und analysieren und Verallgemeinerungen versuchen...aber der Hase wird deshalb nicht anders herumhüpfen als vorher. Wenn ich jedoch grübel und grübel und am Ende feststelle ich bin ein Hasenwissenschaftler, hab ich den Hasen selbst weder verändert, noch besser wahrgenommen. Allenfalls sehe ich jetzt alles Hasen durch mein neues (wissenschaftliches ) Denkmuster. Aber inzwischen sind die Hasen alle weg.

Ich versteh den Sinn solcher Bücher immer noch nicht. *murmel*

Hiob

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[Pitt]

Tja, warum dieses Posting?

Ich bin einfach unglaublich sicher, dass dieses optische Bewerten anderer Menschen unglaublichen Einfluss hat. Jedenfalls dann, wenn es nicht um Freundschaft und Intellekt geht, sondern um Sexualität.

Und alle Menschen, die dieses Faktum herunterspielen, auf der falschen Spur sind.

Ich werde bewertet (abgewertet).
Ich bewerte (werte ab).

Ich will einfach nur, dass man das als Faktum akzeptiert.

Das Buch von Renz ist komplex.
Es geht nicht um Hasen. Oder nur sehr indirekt. Auch wir Menschen haben lange Zeit (Brehm) Tiere an ihrer Optik beurteilt.
Löwen sind majestätisch, Hyänen sind feige und verschlagen.
Felltiere werden geschützt, Tierschützer kümmern sich um erschlagene Robbenbabys, damit können sie Spenden aquirieren, aber nicht um den Schutz aussterbender Insekten und Spinnentiere. Das ist einfach so.
Es ist ein Skandal.

Vielleicht 20% der Männchen und 20% der Weibchen werden von der Mehrheit als attraktiv eingeschätzt.
Um diese 20% dreht sich die Welt.
Die erotische Kampfzone wird an der optischen Attraktivität ausgetragen.

Und die meisten haben es verstanden.
Mädels mit angeborenermaßen gedrungener Statur und Rundgesicht werden magersüchtig, um der Attraktivitätsnorm zu entsprechen.
Untersetzte Jünglinge quälen sich in Fitnessstudios Muskeln an.
Rubensfrauen haben Schwarze (mit anderen Schönheitidealen) als Liebhaber, oder flüchten sich geschlagen in Frauenhäuser.
Dicke Männer kaufen grazile Philippininnen auf dem Heiratsmarkt der Sextouristen.
Kosmetische Operationen boomen.
Bei Internet-Partnerbörsen ist das Foto entscheidend.
Selbst seriöse Partneragenturen matchen Männlein und Weiblein mit ("ein paar Kilo zuviel") mit ihretgleichen.
Chat-Partner sind beim Real-Date vor allem von der Optik des Gegenübers enttäuscht.
Ich bin nicht verliebt heißt übersetzt: Du gefällst mir (optisch) nicht.
Wir wollen Freunde sein heißt übersetzt: Du gefällst mir (optisch) nicht.
Ja sicher, zur "Optik" gehört alles: Aussehen, Figur, Gesicht, Kleidung, Gestik, Mimik, Sprache, vielleicht sogar Geruch.
Unbestritten.

Warum wird nur konsequent geleugnet, dass auch Menschen so einfach ticken?
Warum wird dieser Tanz ums goldene Kalb der Optik so tabuisiert?

Warum wird nicht seziert, was es bedeutet, wenn es heisst, der erste Eindruck entscheidet?

Nur zur Klärung dieser Frage wurde dieser Thread aufgemacht.

Happy discussing
Pitt

[Selene]

Warum wird dieser Tanz ums goldene Kalb der Optik so tabuisiert?

Da steckt die Antwort ja schon drin: Man hat erkannt, dass es ein Tanz ums goldene Kalb ist, ein SKANDAL. Diese Bewertungen drücken doch aus, dass es ungerecht sei, dass so viel an der Optik hängt. Niemand sagt: "Ja, ich tanze um ein goldenes Kalb, bete einen Götzen an und das ist gut so!" Sondern entweder: "Das ist ein Gott" (--> Magersucht, Schönheits-OPs...) oder: "Ich tanze gar nicht!" (--> innere Werte sind wahre Schönheit). Deswegen wird es tabuisiert, deswegen versucht man Generationen immer wieder auch die Wichtigkeit von inneren Werten einzureden, deshalb gilt Magersucht mehrheitlich als Krankheit angesehen und nicht als besonders clevere Strategie. Es ist halt der ewige Kampf des Menschen mit sich selbst: "Du sollst nicht töten" bzw. Töten wird staatlich bestraft hat ja nicht dazu geführt, dass nicht mehr getötet wird. Und mit der Oberflächlichkeit ist es genauso, wir tun es nachwievor, aber glauben gleichzeitig, dass es 'falsch' ist.

VG Selene

[Troja]

Ich bin einfach unglaublich sicher, dass dieses optische Bewerten anderer Menschen unglaublichen Einfluss hat. Jedenfalls dann, wenn es nicht um Freundschaft und Intellekt geht, sondern um Sexualität.

Ich denke, gerade bei der Sexualität hat die Optik viel, viel weniger Einfluss als der Wunsch nach Befriedigung des Sexualtriebs. Auch "häßliche" Menschen haben Sex und schau dir mal ein paar angetrunkene Männer an, die auf Aufriß sind, die nehmen jede Willige - ein wenig platt ausgedrückt. Die Angetrunkenheit habe ich deshalb extra angeführt, weil durch den Alkoholeinfluß anerzogene Hemmungen wegfallen und der Trieb unverbrämter zum Vorschein kommt. Es gibt da auch die bösen Sprüche, dass man ja ein Kissen auf den Kopf legen kann, wenn die Frau zu häßlich ist.
Es werden auch nicht nur schöne Frauen vergewaltigt. Krasses Beispiel, ich weiß, aber es zeigt, das der Triebdurchbruch unabhängig vom Aussehen ist.


Das optische Bewerten ist m.E. wichtiger, wenn man jemanden als seinen Partner in der Öffentlichkeit präsentiert, aber zur sexuellen Befriedigung im stillen Kämmerlein...

Gruß von
Troja

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[Hiob]

Ja, jetzt hab ichs verstanden, Pitt. Danke. Das leuchtet mir ein. Selene beschreibt es m.E. auch ganz gut.

Man kann für sich diesen Wertungen genauer auf den Grund gehen. Dem Denken, dem Vergleichen. Die Frage scheint hier auch, ob man darüber hinaus will, davon frei sein will oder ob man es akzeptabel findet oder sich Zeit Lebens mit den Wertungen (in Form eines „besser werdens“) mühen will. Das wird jeder selbst wählen müssen. Das betrifft aber alle Lebensbereich, wie jedes „sich entwickeln“.

„Ich“ vergleiche mich mit anderen, stelle meinetwegen fest, ich bin hässlicher, nehmen wir an, der Maßstab sei einerseits biologisch bedingt, andererseits kulturell/individuell geprägt, nun muss doch irgendetwas dazukommen, was dazu führt, dass ich bedröppelt kucke, mich gräme und schöner werden will. Muss da nicht das Versprechen hinzukommen „wenn du schön bist, dann wirst du auf offener Straße geküsst und alle mögen dich, du wirst nie einsam sein, man schenkt dir Geld und du wirst glücklich sein“. Muss es nicht diese Verbindung geben, damit der Schmerz entsteht und das Unterdrücken des Schmerzes folgt?...durch gute Miene/Tabuisieren/überdecken usw. Wird nicht erst dann, wenn all das hinzu kommt, damit aus den m.E. natürlichen Unterschieden ein Problem? Wenn man diesem „du musst schön sein, dann geht’s dir gut“, was m.E. überall im Denken lauert, genauer auf den Grund geht, vielleicht löst sich dann manches auf.

Hiob

[Torsade_de_pointes]

nur der vollständigkeithalber

Ich werde bewertet (abgewertet).
Ich bewerte (werte ab).

Ich will einfach nur, dass man das als Faktum akzeptiert.

die werteskala geht auch hinauf, nicht nur nach unten. und dieses faktum ist nicht allg. gültig!

und ich denke auch, daß es einige leute gibt, die nach diesem äußeren kriterium wählen, und nicht über den tellerrand hinausgucken.
ob das die mehrheit ist ? wage ich dennoch zu bezweifeln......

warum hat jack nicholson soviel sexappeal? ich meine, er hat es, das ist unbestritten! aber ist er schön?
ich finde nicht........ gabs sogar eigens einen langen bericht über dieses phänomen....

es ist so, daß man sich diesem wahn hingeben kann, oder sich davon befreien kann. ich kann nur sagen, meine partner die ich bisher hatte waren allesamt nicht "schön" im optischen sinne, aber sie hatten dennoch sexappeal, ausstrahlung, witz, intelligenz und sonstiges. ein aalglatter modeltyp würd mich nie ansprechen!

@pitt, kannst du das auch mal akzeptieren daß nicht jeder so tickt wie du und dieser rentz meinen??

lg u

[frozen rabbit]

@Troja:
Deinen Beitrag finde ich ziemlich interessant. Macht es wirklich Sinn jemanden, der "nur" schön ist, als potentiellen Partner zu verwerfen um sich nach jemanden umzusehen, der sehr schön ist, wenn die Sexualität dann womöglich nicht stimmt?
Verspielt man sich dann vielleicht eine gute Chance?! Imho muss man sich manchmal entscheiden, ob man dem Visuellen oder dem Körperlichen Vorrang gibt.

@Black XistenZ:
Über die Mindeststandards grüble ich zur Zeit. Wie handhabt man das überhaupt? Gelten die nur in der ersten Datezeit? Denkt man auch darüber nach, ob sie auch in 10 oder 20 Jahren erfüllt wären? Werde auch ich selbst ihre Mindeststandards noch für lange Zeit erfüllen?

Umgeht man eine spätere Enttäuschung, in dem man nicht gleich eine 20-jährige für eine langfristige Beziehung sucht, sondern sich etwas Zeit lässt und stattdessen später eine 25-jährige oder 30-jährige, weil die Differenz zwischen der jetzigen Schönheit und der Schönheit im höheren Alter geringer (und besser vorhersehbar) sein wird? (hört sich irgendwie fies an, ich weiß)

So wie deinem Freund gings mir mal. Meine Entscheidungsfähigkeit wurde durch anfängliche Angst überlagert, aber sobald die Angst weg war fing das schlechte Gewissen an. Wollte es nicht, konnte es aber nicht abstellen. Die einzige Lösung war so schnell wie möglich wieder Schluss zu machen, um den Schmerz in Grenzen zu halten. Empfand es einfach als Betrug an mir und v.a. der anderen Person.
Seitdem meine ich, dass Mindeststandards zwar gesenkt werden können, aber nur durch eigene Arbeit, indem man versucht zu lernen Schönheitsfehler zu akzeptieren. Aber das geht auch nur begrenzt und man erspart besser anderen und auch sich selbst Frust und Leid.

[Selene]

Also bei der Partnerwahl spielen ganz klar nicht außschließlich optische Gründe eine Rolle. Und auch nicht nur sexuelle. Natürlich hat man immer ein ganzes Set von Präferenzen, in dem das Aussehen eine wichtige, aber eben nur eine von vielen Rollen spielt: Sympathie, ähnliche Interessen, Zuverlässigkeit, Vertrauen, vielleicht auch schnödere Dinge wie Geld, Status, der richtige Beruf usw. Nur ist eben ein gutes Aussehen ganz klar ein riesiger Pluspunkt.

@ undercover:
Das sehe ich auch so!

ein aalglatter modeltyp würd mich nie ansprechen!

Das Subjektive spielt einfach auch eine Rolle!

vg Selene

[Black XistenZ]

@troja:
ich denke du hast mit deiner letzten aussage unrecht. wenn das aussehen bei der wahl der vergewaltigungsopfer, also einer extremen form von triebdurchbruch keine rolle spielen würde, wieso sind dann frauen im alter von 15-25 die mit abstand häufigsten opfer? denkst du es ist zufall, dass dies genau die altersspanne ist, in der bei den allermeisten frauen ihr optischer zenit liegt?
aber ansonsten hast du natürlich recht, was nützt mir eine göttlich aussehende partnerin, wenn ich nur 1 mal im monat randarf und nur blümchensex ohne jegliche abwechslung oder leidenschaft von ihrer seite drin ist? richtig, gar nix. das wäre eher folter

@frozen rabbit:
neinnein, mit mindeststandard meinte ich schon etwas dauerhaftes, die untergrenze für körperliche anziehung. eine frau, die meinen mindeststandard nicht erfüllt, begehre ich nicht. wenn ich keine bedürfnis habe sie überhaupt zu berühren... wie sollte dann ein sexleben funktionieren? und wenn kein sexleben da ist - was unterscheidet dann die beziehung noch von einer freundschaft? nein, ein nicht-erfüllen des mindeststandards über längere zeit und ohne aussicht auf besserung zerstört imho auch bereits bestehende beziehungen.
wohlgemerkt: der mindeststandard ist keine unveränderliche größe. momentan wäre eine 35-jährige, die aussieht wie eine 35-jährige, nichts für mich, auch wenn sie objektiv gesehen noch ziemlich attraktiv wäre. wenn ich erstmal 35-40 bin wird das mit ziemlicher sicherheit anders sein.

@pitt:
deine ansichten sind viel zu pauschal und undifferenziert... überhaupt: das buch von renz findest du ernsthaft komplex? nichts für ungut, aber das liest sich doch locker wie eine tageszeitung

[Pitt]

Ich denke, gerade bei der Sexualität hat die Optik viel, viel weniger Einfluss als der Wunsch nach Befriedigung des Sexualtriebs.
Es werden auch nicht nur schöne Frauen vergewaltigt. Krasses Beispiel, ich weiß, aber es zeigt, das der Triebdurchbruch unabhängig vom Aussehen ist.

Ich glaube nicht, dass Vergewaltigung ein typisches Beispiel von Sexualität ist. Wobei ich nicht genau weiss, was sich im Kopf eines Vergewaltigers abspielt.
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie Männer über z.B. ungepflegte Frauen "herfallen".
Mir ist z.B. auch komplett schleierhaft, dass heruntergekommene drogenabhängige Prostituierte auf dem Straßenstrich Freier finden. Mir ist komplett unklar, worum es da geht.
Vielleicht habe ich einen "Glamour-Fetisch" oder "Eleganz-Fetisch"??
Schnelle Gedanken
Pitt

[Nyoko]

@ Pitt:

Was ich so weiß, geht es bei den meisten Vergewaltigungen um Macht und Unterdrückung des Opfers, weniger um ein Gefallen im sexuellen Sinn. Es werden doch auch kleine Kinder vergewaltigt, da können sich die Täter doch kaum von sexuellen Reizen angezogen fühlen...?

Und bezüglich "heruntergekommene drogenabhängige Prostituierte" denk ich mir das so: Jeder hat einen angeborenen Sexualtrieb und natürlich will man den mit jemandem mit "guten Genen" ausleben, klar. Aber wenn man einige Zeit keinen Partner abbekommt, wird man seine Ansprüche zurückschrauben. Ist ja nachvollziehbar und im Sinne der Arterhaltung. So kommen halt auch solche Prostituierte zu einem Freier. Wenn die Wahl besteht zwischen einer gesunden, attraktiven und gepflegten Frau und einer heruntergekommenen Drogenabhängigen wird die Entscheidung aber sicher auf Erstere fallen...

...nur meine Gedanken dazu...

lg, Nyoko

[Troja]

@Black XistenZ

@troja:
ich denke du hast mit deiner letzten aussage unrecht. wenn das aussehen bei der wahl der vergewaltigungsopfer, also einer extremen form von triebdurchbruch keine rolle spielen würde, wieso sind dann frauen im alter von 15-25 die mit abstand häufigsten opfer? denkst du es ist zufall, dass dies genau die altersspanne ist, in der bei den allermeisten frauen ihr optischer zenit liegt?

Ich weiß nicht, was die Gründe für die von dir angeführte Altersspanne sind. Das Alter könnte m.E. auch eine Rolle spielen, weil junge Frauen und Mädchen leichter zu überwältigen sind. Das Alter der Täter ist zu 65% über 25 Jahre. Da können wir vermutlich beide nur spekulieren. Aber es werden schöne und häßliche Frauen vergewaltigt und sogar geistig oder körperlich behinderte.

Was ich illustrieren wollte, ist, dass Sexualität ein Trieb ist. Und jemand der richtig hungrig ist, ißt auch steinaltes Brot. Sexualität ist nun nicht in dem selben Sinn lebensnotwendig wie Essen, aber als Trieb verlangt sie Befriedigung, die im Notfall (wenn jemand "notgeil" ist) keine oder wenig Rücksicht auf Schönheit oder Gepflegtheit nimmt.
Ich dachte bei den Vergewaltigungen auch an mehr Kriege, z.B in Bosnien oder die Massaker in Nanking. Dennn das sind auch Situationen, wo es gestattet ist, den Trieben freien Lauf zu lassen. Es spielen natürlich auch andere Aspekte wie Macht mit hinein, aber die Macht der Sieger erlaubt es ihnen, Sexualität brutal, ohne sich an gesellschaftliche Normen zu halten, auszuleben.

Gruß von
Troja

[Black XistenZ]

Da können wir vermutlich beide nur spekulieren. Aber es werden schöne und häßliche Frauen vergewaltigt und sogar geistig oder körperlich behinderte.

jap, wir können nur spekulieren. nur: dass auch alte, hässliche oder gar behinderte frauen vergewaltigt werden heisst nicht, dass es nicht innerhalb der opfer eine häufung bei jungen und/oder attraktiven frauen geben kann. (sowas wäre nur politisch hochgradig inkorrekt; niemand hat ernsthaft interesse daran, diese these zu untersuchen und zu bestätigen.) vergewaltigungen können viele verschiedene ursachen und individuelle motive haben, aber ich halte die vielfach propagierte ansicht, bei vergewaltigungen würde es immer primär um machtausübung und nur sehr nebensächlich um sexuelle begierde gehen, für falsch weil zu ungenau und zu sehr von feministischem denken beeinflusst: der mann als böser täter, der die frau durch gewalt unterdrückt.


ausserdem wird auch der verhungernde wenn er die wahl hat eher den tisch mit dem festessen wählen als den mit dem steinalten brot, oder?
kriege sind nochmal eine andere sache, denn da geht es auch um die demoralisierung und rache an der zivilbevölkerung.
btw: wieso heisst es bei vielen kriegsberichten über das einrücken der feindlichen truppen in der stadt sinngemäß, dass "die töchter und kinderlosen frauen in den keller gebracht oder anderweitig versteckt wurden"?



aber lassen wir das, ist eh offtopic und obendrein kein wirklich lohnendes thema.

[Luna84]

Hallo Pitt,

Entschuldige bitte, wenn ich dir Unrecht tue, aber ich habe das Gefühl als wolltest du anderen deine Meinung beinahe aufzwingen...

Warum machst du das? Lass die Menschen doch denken, was sie wollen. Wenn sie wirklich falsch liegen und du richtig, ist das doch nicht dein Problem.
Nicht bös gemeint

Du hast ein Buch gelesen und dem zustimmende Artikeln. Sie haben deinem Weltbild entsprochen.

Okay, das ist schön für dich.

Glaubst du, wieviele Bücher und Artikeln es gibt, die ganz anderes aussagen? Sogar vollkommen widersprüchliches,

Es gibt immer mehrere Realitäten, mehrere Ansichten, widersprüchliche Studien, Theorien, etc.

Und auch unterschiedlichste Interpretationen.

Bezüglich so ziemlich allem...

Viele Menschen neigen zudem dazu, sich ohnehin nur auf jene Quellen zu beziehen, die das eigene Gedankengut bestätigen. Anderes wird ignoriert oder abgewertet.

Man kann zudem aus fast allen Dingen auch immer das herauslesen, was man herauslesen möchte.


Auch die Wissenschaft stellt einen Wahrheitsanspruch, den sie aber tatsächlich nicht erfüllt (ganz zu Schweigen von pseudo- und populärwissenschaftlichen Artikeln und Websites, die man meiner Meinung nach ohnehin bestensfalls zum Amusement lesen sollte).

Les dich etwas in die Wissenschaftstheorie ein, dann merkst du, worans in wissenschaftlicher Arbeit, etc., u.a. happert.

Literaturtipps, z.B.:

Bammé, Arno; Berger, Willhelm; Kotzmann, Ernst: Anything goes - Science everywhere? Konturen von Wissenschaft heute; Profil Verlag GmbH, München, 1986

Chalmers, Alan F.: Theorien als Strukturen: II. Kuhns Paradigmen; in: ders.: Wege der Wissenschaft. Einführung in die Wissenschaftstheorie; Springer Verlag, Berlin, 1994; S. 91-101

Liessmann, Konrad P.: Der Wille zum Schein - Über Wahrheit und Lüge; Paul Zsolnay Verlag, Wien, 2005

Fleck, Ludwig: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Einführung in die Lehre von Denkstil und Denkkollektiv; Suhrkamp, Frankfurt, 1994

Fröhlich, Gerhard: Anonyme Kritik. Peer review auf dem Prüfstand der empirisch-theoretischen Wissenschaftsforschung; in: Pipp, Eveline: Drehscheibe E-Mitteleuropa; Phoibos Verlag, Wien, 2002; S. 129-146

Kuhn, Thomas S.: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen; Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft 25, Frankfurt, 1976

Latour, Bruno: Science in Action. How to follow scientists and engineers through society; Harvard University Press, Cambridge, 1987


Alles Werke etablierter Wissenschaftler, von denen ich sehr viel halte.
Natürlich gibt man nur Literaturtipps weiter, von denen man selbst überzeugt ist.
So wie es auch du gemacht hast.


Meiner Meinung nach sollte man jedem Menschen seine Meinung lassen. Es ist doch gut, dass wir nicht alle gleich ticken und denken. Wäre sonst doch sterbenslangweilig.

Ich persönlich denke, dass alle Menschen, welche sich pflegen, auf sich achten und Ausstrahlung besitzen auf ihre individuelle Weise schön sind.

Rein oberflächlich optisch würde mir ein Mann dünklerem Teints und trainierten Oberarmen zwar sehr gut gefallen, gegen meinen Freund, den ich von Herzen liebe - und der ganz anders aussieht - kommt dieser jedoch in 100 Jahren nicht an.

Und ich habe es schon unzählige Male erlebt, dass Menschen immer "schöner" werden, je besser man sie kennenlernt und je lieber man sie gewinnt.

Optische Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters und in Wahrheit ist es die Ausstahlung und die Persönlichkeit, das Lächeln, das Strahlen der Augen, das Lachen, der Humor, etc. und nicht körperliche Merkmale wie Haarfarbe oder Figur, die einen Menschen wirklich schön und attraktiv machen.
Und das ist nun mal meine Meinung, da bin ich sehr - wie sagt man - beratungsresistent

Menschen, die sich wirklich nur auf reine Äußerlichkeiten, körperliche Merkmale, versteifen, kenne ich kaum. Und darüber bin ich auch froh, weil ich mich mit soviel Oberflächlichkeit und Unreife auch gar nicht umgeben möchte. Kommt jetzt arrogant rüber, ist aber nicht so gemeint.

Ist auch gegen niemanden von hier gerichtet, da ich bezweifle, dass irgendwer wirklich nur nach körperlichen Merkmalen entscheidet.

Liebe Grüße
Luna

[Lumpi]

Meiner Meinung nach sollte man jedem Menschen seine Meinung lassen. Es ist doch gut, dass wir nicht alle gleich ticken und denken. Wäre sonst doch sterbenslangweilig.

Finde es sehr menschlich, dass man andere von der eigenen Meinung überzeugen möchte.
So funktioniert doch Verkauf bzw. Marketing -> siehe Religionen (Missionieren).

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