'saubere Gewalt' - Trauma durch medizinische Massnahmen

[Eremit]

Aber medizinisches Trauma kann noch weitaus mehr sein als Angst, Gewalt, Schmerzen, sondern da spielt noch mehr rein. Und das sind sehr ähnliche Dinge, wie sie auch beim sex. MB auftauchen (...)

Interessant. Man muß aber dazu sagen, daß es auch Psychologen, Psychotherapeuten und Psychiater gibt, die sich eines solchen Hergangs sehr wohl bewußt sind. Mein Psychiater hat für meine Probleme diesbezüglich Verständnis, allerdings mußte ich mich auch klar und deutlich ausdrücken. Quasi muß er nun "ausbaden", was seine Kollegen und Kolleginnen verursacht haben, was natürlich nicht ganz leicht ist.

-im Gegensatz zum sex. MB oder Kindesmisshandlung gibt's hier aber keinen Ausweg. Auch, wenn ein Kind redet. Diese Art der Gewalt geht weiter, solange man bei dem Kind die Notwendigkeit von Behandlung sieht. Hier gibt's keine Rettung, gar keine!

Für Kinder gibt es so oder so keinen Ausweg. Die einzige Möglichkeit besteht darin, erwachsen zu werden und irgendwann die Stärke zu haben, selbst Verantwortung zu übernehmen und dennoch weiterzumachen. Diese Stärke können meines Erachtens nach nur sehr wenige Menschen aufbringen. Schwierig.

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[Jesusechse]

Na ich denke doch, dass es unterschiedliche Bedingungen sind. Wenn heute ein Kind sich bezüglich Übergriffen äußert, dann hat es recht gute Chancen, damit das Ganze zu beenden. Und es gibt immer wieder Kinder, die das tun und die sich irgendwem anvertrauen.

In der Medizin läuft das nicht so. Sogar, wenn die Eltern dann schon auch "Nein." sagen, kann's schnell passieren, dass deren Einverständnis dann vom Gericht ersetzt wird.

Das ist ein gewaltiger Unterschied, was die Fluchtmöglichkeiten und Ausübung des Selbstbestimmungsrechts angeht.

LG

Jesusechse

[viertel_jhdt]

als ich 11 war bin ich per rettung wegen einem gynäkologischem Problem ins Spital geführt worden.

Dort hat die Ärztin obwohl ich geweint und gebettelt hab, mit dem dildo-ultraschall der von innen is untersucht..
sie hat nur kalt gemeint :"stell dich nicht so an, das tut nicht weh, du bist sowieso keine jungfrau mehr"

dass ich vorher trotzdem noch nie freiwilligen sex hatte konnte sie zwar nicht wissen, aber es hat höllisch weh getan... war definitiv aus meiner Sicht net besser als ne vergewaltigung

mein vater hätt die frau im nachhinein am liebsten umgebracht glaub ich.. boah der war haas wie er mich weinen gehört hat.
er hat mir erzählt dass die Frau Ihm total komisch angesehen hat, wohl weil er nicht den selben nachnamen hat und sie gedacht hat er wär mein Freund oder so...

[Nurse_with_wound]

Ich bezeichne diese Art von traumatischen Erfahrungen gerne als "saubere Gewalt", weil es ja idR rechtens war, mit diesen Menschen so umzugehen. Allerdings interessiert es unseren Körper wenig, ob etwas legal/gerechtfertigt ist, wenn man ihn schlimmen Belastungen aussetzt, wie etwa Schmerzen.

Koerper erholt sich frueher oder spaerter. Die Psyche ist diejenige , die sich das merkt.
Ich wuerde da schon zwischen Krankenhaus und einen Mordversuch unterscheiden
Die Menschen im Krankenhaus bemuehen sich mich am Leben zu erhalten.
Ein Vergewaltiger oder Schlaeger ganz sicher nicht.

Man soll entscheiden was groesser ist, das Nutzen in Form von Lebensqualitaet oder die Schmerzen.
Ich habe eine Op erlebt die es nicht wert war. Mandelop als Kind. Ich bekam nur Drogen verabreicht, die Benommenheit verursachten, (die ich uebrigens nicht spuerte) man hat mich gefesselt und 7 mal mit einer riesigen Zange die Mandeln gezogen. Heute macht man das mit Vollnarkose.


Hier ist die Rede von Babies.
Ich frage was ist die Alternative zum Brutkasten, Kaiserschnitt etc?
Ist eine natuerliche Geburt zuhause besser auch wenn das Kind und die Mutter stirbt, oder eines von Beiden?
Wenn ihr zurueck zum Mittelalter wollt nur zu.
Nur ihr werdet erfahren dass das alles noch viel brutaler ist.
Natur ist halt brutal.
Auch natuerliche Geburt ist schmerzhaft und brutal.
Man koennte sagen - Trauma fuer Mutter und Kind. Wieso dann schwanger werde?
Ist doch Trauma.

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[Nurse_with_wound]

Für mich ist es schon eine Art Gewalt, die in diese Rubrik passt, Menschen mit zehntausend Vorsorgemaßnahmen, die sie von sich aus gar nicht wollen würden, unter Druck zu setzen.

"Wie?! - Sie waren ein Jahr lang nicht zur Vorsorge zum *beliebig einsetzbar* - dann sehen Sie aber zu, dass Sie das erledigen, bevor ich hier weitermache ... " So erlebt. Finde ich Sch *** Und nun machen die Kassen auch noch indirekt Druck durch "Bonus-Systeme".

Naja.... wenn Euthanasie legal waere wuerde ich dir zustimmen.

Im Vergleich mit Krebsleiden ist so eine Vorsorge ein Witz.

Was ich schwachsinn finde ist inflationaerer Einsatz von Gastroskopie oder Darmspiegelung als Vorsorge.
Es gibt andere Methoden im Magen und Darm Krebs nachzuweisen.
Ein mal in 5 Jahren muesste es reichen. Und nur wenn man gefaehrdet ist.

[Eve...]

Es gibt genug Menschen, die tage- und wochenlang in Panik sind wegen des Ergebnisses, wegen einer vermeintlichen Auffälligkeit, die sich dann doch nach vielen Ängsten als harmlos herausstellt, und diese Voher-Sorge ist alles andere als witzig. Einige der Früherkennungen sind NICHT 100% sicher, das ist mittlerweile hinreichend bekannt.

Ich rate ja niemandem ab, diese Untersuchungen dichtmasching wahrzunehmen, den es beruhigt oder der meint, seiner Achtsamkeitspflicht so Genüge zu tun; ich möchte nur auch dort ein mündiger Patient bleiben und nicht gezwungen werden - auch nicht indirekt.

[Elfchen]

Was ich schwachsinn finde ist inflationaerer Einsatz von Gastroskopie oder Darmspiegelung als Vorsorge.
Es gibt andere Methoden im Magen und Darm Krebs nachzuweisen.

Liebe Nurse

Da bin ich etwas anderer Meinung.
Nicht alleine, dass ich selber einen Morbus Crohn habe und weiss, wie wichtig es sein kann, vor Ort nachzusehen.
Wo ich dir Recht gebe ist die Untersuchung zu häufig zu machen als Vorsorge.

Dann bin ich ja im Medizinbereich beruflich angesiedelt und hab auch eine zeitlang bei einem Gastroenterologen gearbeitet. Leider haben wir doch einige Karzinome durch diese Methoden gefunden..... wichtig ist die Ethik des Arztes, dass er nicht seine Geräte amortisieren will und Geld machen, sondern gezielt einsetzt.

lg

[Jesusechse]

@ nww:

Gerade darum geht es hier nicht, medizinische Massnahmen abzuurteilen. Im Grundsatz haben sie ihre Berechtigung ( und in vielen Fällen wird leider auf der Seite der Medizin viel falsch gemacht aus Fahrlässigkeit, aus Nichtwissen, aus der eigenen Drucksituation am Arbeitsplatz heraus).

Aber meinen Thread habe ich ganz bewusst hier eröffnet, weil ich es um das subjektive Erleben geht. Und das ist absolut gleichzusetzen. Da spielt dieser Gedanke von "Sinnvoll", von "Legal" etca.. mitunter gar keine Rolle.

Hier will keiner zurück ins Mittelalter, aber ich würde mir wünschen, dass Ärzte bessere Arbeitsbedinungen haben (UND DAS IST SEHR TEUER) und eine bessere Ausbildung dahingehend, dass sie sensibler für die möglichen psychischen Folgeprobleme sind. Im Umgang mit Patienten, kleinen wie großen, könnte man sehr, sehr viel besser machen, wenn die Medizin-Leute überhaupt dafür mal ein paar Gedanken verschwenden würden. Viele denken da immer noch: Ich Körper behandeln. Rest macht: Entweder macht's Patient nichts aus, oder Patient soll anschließend zum Psychiater/Psychotherapeut rennen.

Das kann's ja nicht sein, vieles würde gar nicht traumatisch wirken, wenn die, die die Therapie durchführen, anders mit den Patienten umgehen würden. Das spielt nämlich eine große Rolle. Man kann sehr viel schlecht und falsch machen.

Und traumatisch heißt: Es wird im Gehirn eingestanzt. Es merkt sich das Ganze sehr wohl der Körper und nicht nur die Psyche. Später im Rahmen von EMDR erzählt der Körper dann oft nochmal die ganze medizinisch notwendige Misshandlung. Und wer sowas mal erlebt hat, dem wird die dort wirkende Gewalt sehr schnell klar.

Aber ich spüre in Deinem Beitrag, wie angegriffen Du Dich fühlst und dagegen wird eine Mauer aus Zynismus geknallt.

Das ist das Problem: Alle im Medizinbereich sehen sich als Helfer und blenden den Rest auch. Ich sehe sie auch als Helfer, aber ich blende den Rest nicht aus.

Für Betroffene ist es aber ganz wichtig, diese verzerrte Wahrnehmung, die man mitgeteilt bekommt, diesen Konflikt "Es wird als Hilfe bezeichnet, in Wirklichkeit erleben Körper und Seele massive Eingriffe, Grenzverletzungen." aber bekommt der Adressat dieser Maßnahmen und der dazugehörigen Benennungen aber nicht aufgelöst. Ein Kind, das von vier Leuten festgehalten wird und Schmerzen zugefügt bekommt, kann das nicht als Hilfe wahrnehmen, sondern als Zwang und pure Gewalt. Und es dauert ganz lange, bis man aus diesen Verstrickungen und Fehlinfos heraustreten kann, geht selten ohne Traumatherapie.

Was Du hier machst, ist das, was ich immer in Medizin erlebt habe:

Runterspielen! Rechtfertigen!!

Es hat niemand hier wirklich ärztliche oder medizinische Arbeit angegriffen, wir kennen nur auch die Negativeffekte daraus und die sind mitunter schrecklich!!

Dieser Thread ist nicht gedacht, Medizin zu verurteilen, aber er ist gedacht, um dem Leid der Patienten in und durch die Medizin klar zu machen.

Ich wäre heute wahrscheinlich nicht traumatisiert, wenn man mich anders damals behandelt hätte. Hat man aber nicht. Und das Ergebnis: BL, Suizidversuche, SvV etca.. pp. Als ich in der Psychosomatik behandelt wurde und man noch nicht viel von mir wusste, war's für die Therapeuten aufgrund der Symptomatik ganz klar, dass ich sex. Gewalt erlebt haben müsste. Die haben nicht schlecht gestaunt, als es sich erklärt hat, was es wirklich wahr: Medizin. Dass die Arbeit von Ärzten verantwortlich sein sollten für SV, die mit über 10 Stichen genäht werden mussten, für Rekordversuche, wo ich mir Hunderte von Schnitten am Tag beigebracht habe, hat sie geschockt.

Aber für mich war's gut: Endlich hatte ich Gewalt über meinen Körper und nicht andere. Es ist meiner, und ich kann ihn zurichten, wie ich mag und ich kann ihn auch einfach umbringen. Das war die Ausübung meiner Autonomie, die man mir als Kind nicht gelassen hat. Und es war ein grandioses, starkes Gefühl, wie die einst mächtigen Weißkittel vor mir standen, auf die Schnitte kuckten und einfach nur ohnmächtig und hilflos waren. Da hatten sie ihre Macht über mich verloren.

Der Körper lügt nicht und meine Arme und sonstige Verletzungen und Narben sprechen eine sehr eindeutige Sprache.

LG

Jesusechse

[Elfchen]

Liebe Jesusechse

Ich bin da ganz deiner Meinung.

In der Medizin steht und fällt vieles mit der Art und Weise der Behandlung. Nicht die Dinge an sich, die oftmals einfach sein müssen, vielmehr der Mensch dahinter macht etwas zum Trauma.
So kann eine Sonde behutsam oder grob eingeführt werden zB.

Immer wieder ist es der Mensch... die "Maschine" hat ja keine Empathie...

glg

[*AufdemWeg*]

Hallo,

ich weiss nicht ob es so ganz hier her passt, vielleicht aber doch.

2001 verlor ich unseren ersten Sohn vor der Geburt.
2002 kam unser zweiter Sohn zur Welt.
Ich war sehr verunsichert und hatte grosse Angst vor dieser Geburt.
Die an diensthabende Hebamme ...ich weiss nicht was genau los war...sie war so kalt und genervt...und auch grob, verständnislos...
Jedenfalls kam es bei zunächst sehr gut voranschreitendem Geburtsvorgang zum Stillstand...meine Wehen verschwanden...
Vielleicht wäre es auch ohne mein schlechtes Gefühl der Hebamme gegenüber dazu gekommen...vielleicht aber auch nicht...
Ich weiss nur, dass der mich beherrschende Gedanke war:
"Diese Frau wird nicht als erster Mensch ihre Hände an unserem Kind haben"

....

Kurz nach Schichtwechsel wurde unser Sohn dann geboren

LG ADW

[Nurse_with_wound]

@ Jesusechse ich bin in Osteuropa aufgewachsen, damals im Kommunismus war vieles heftiger (im Vergleich mit Heute, der neuen Generation ) , und hier kamen mir die Aerzte und Schwestern wie Engel auf Erden im Vergleich.
Mein erster Zahnarztbesuch im Leben war schrecklich, es gab keine oertliche Betaeubung und die Zahnaerztin war unheimlich ordinaer und das zu einem 5 jaehrigen Kind. "Mach den Schnabel auf" sagte sie.
Ich wurde vor einigen Jahren vom Belegarzt operiert.
Klar, ich finde Belegaerzte oder Chirurgen wirken in Gespraechen sehr routiniert. Ein Patient hat Angst weil er zum ersten Mal im Leben sowas erlebt, der Arzt schneidet paar mal pro Tag.
Sie denken dann, meine Guete was hat sie denn, ich mach das 10 mal pro tag und sie hat immer noch Angst. Kann man bei ihrem Stress ueberhaupt verlangen, dass sie noch psychologisch auf einen eingehen?
Wir haetten dann eine eierlegende Vollmilchsau.

Auf einem Operationstisch hatte ich furchtbare Angst, die Anasthaesisten haben dann irgendwelche Witze erzaehlt so dass ich lachen musste. Das fand ich lieb und viel besser als, das kuenstliche "bleiben Sie ruhig, es wird nichts passieren"


Ich finde jetzt meinen Zahnarzt recht grob, da tut mir der Schaedel weh nach dem Besuch, naja ich hasse Zahnarzteingriffe und ich verhalte mich da recht kindisch aufgrund meinen Zahnarzttraumata in der Kindheit und er steht unter Druck.

[Jesusechse]

Nachtrag:

Und es ist vielleicht gerade das Bedürfnis der Menschen, die in der Medizin arbeiten, sich selbst als jemand Gutes und Helfendes zu sehen und zu erleben, dass dann dazu führt, das Leid und die Belastung und Bedürfnisse der Patienten auch nur wahrzunehmen.

Es ist ein Teufelskreislauf:

Medizintätige fühlen sich angegriffen, vielleicht sogar schuldig, wenn sie damit konfrontiert werden, dass Patienten unter ihren Maßnahmen und unter ihrem (auf oft unpassendem) Verhalten leiden, wehren diese vorgebrachten Mitteilungen von Seiten der Patienten mit Zynismus und Rechtfertigungen ab, und so bleibt alles beim Alten.

Genau deshalb verbessert sich leider auch auf Patientenseite nichts.

Ich weiß: Da geht man in die Medizin und will doch helfen und reißt sich den A... auf für die Patienten, macht fachlich sicher auch ganz viel gut, vielleicht sogar richtig gut. Man arbeitet viel und hart, hat viel Stress.

Und dann kommen Patienten und klagen an: Wegen Euch, wegen dem, was Ihr gemacht habt, bin ich heute psychisch schwer krank!!

Das ist nicht leicht auszuhalten. Aber trotzdem ist es leider Fakt, dass genau das eine Folge von Medizin sein kann. Und diesem Wissen sollten sich die in der Medizin tätigen heute nicht mehr verschließen.

Und es spielt eben eine ganz große Rolle, wie Menschen in der Medizin im Umgang mit Patienten sind. Weil hier wird es sich entscheiden, wie gut das, was gemacht wird, später verkraftet wird, wieviel Vertrauen noch geblieben ist, um evtl. dann Psychotherapie zu machen.

Mit einer Einstellung von: "Ach, geht doch zurück ins Mittelalter, da war's noch schmerzhafter!" sind aber leider die Weichen perfekt gestellt, den Patienten zu traumatisieren. Das ist das berühmt-berüchtigte "STELL' DICH DOCH NICHT SO AN!!".

LG

Jesusechse

@ Elfchen:

Ja, da hast Du ganz recht. Bei manchen Sachen kann man Traumatisierung sicher nicht verhindern, die sind einfach zu hart für Körper und Psyche. Aber da, wo's um Grenzverletzungen geht oder einfach um Selbstbestimmungsrechte, da kann der in der Medizin tätige viel richtig und viel falsch machen.

Ein ganz harmloses Beispiel dazu:

Z.B. kann man eine Elfjährige fragen, ob man das T-Shirt hochmachen darf, anstatt es während einer Untersuchung plötzlich ohne jede Vorwarnung hochzureißen, die Brüste anzustarren und dann enttäuscht zu schreien:"Neee, Brüste entwickeln sich normal!!".

Das ist was, das hängt von diesem Menschen ab, wie so eine Untersuchung läuft. Und wer dafür nicht sensibilisiert ist von Natur aus, sollte das zumindest im Rahmen seiner Ausbildung endlich werden. Aber scheinbar wird kein Wert darauf gelegt?

@nww:

Ich erwarte nicht, dass Menschen perfekt sind. Ich weiß, was auf Medizinern lastet. Aber an vielen Stellen könnte man vieles besser machen, ohne dass es Aufwand wäre. Es geht einfach nur um die Einstellung und die Haltung. Und da liegt vieles im Argen. Z.B. bei den Chirurgen ist ruppig sein fast schon angesagt. Wer sensibel ist, gilt als Weichei.

DAS finde ich halt das Schlimme, dass die, die richtig mit Patienten umgehen, dann von den Kollegen verlacht werden.

So eine Kultur darf's nicht geben, wo Kranke behandelt und betreut werden.

[Nurse_with_wound]

Liebe Nurse

Da bin ich etwas anderer Meinung.
Nicht alleine, dass ich selber einen Morbus Crohn habe und weiss, wie wichtig es sein kann, vor Ort nachzusehen.
Wo ich dir Recht gebe ist die Untersuchung zu häufig zu machen als Vorsorge.

Dann bin ich ja im Medizinbereich beruflich angesiedelt und hab auch eine zeitlang bei einem Gastroenterologen gearbeitet. Leider haben wir doch einige Karzinome durch diese Methoden gefunden..... wichtig ist die Ethik des Arztes, dass er nicht seine Geräte amortisieren will und Geld machen, sondern gezielt einsetzt.

Hallo Elfchen.
Ich habe ebenfalls eine medizinische Ausbildung, vermutlich die aehnliche wie du.


Nichts gegen gezielte Untersuchungen.
Solche untersuchungen werden aber oft vom Hausarzt verschrieben.
nur als Vorsorge nur weil der Patient Mitte 20 bis 30 Sodbrennen hat Gastroskopie ?
Man kann heute Helocobacter in der Mundschleimhaut nachweisen und erfolgreich behandeln.
Wenn es nicht besser wird, oder rezidivierend, klar dann schon.
Naja ich bin allerdings keine Aerztin.

Blut im Stuhl kann man auch erst mal mit einer Stuhluntersuchung nachweisen.
Aber jemand der mir nahe steht, bekam neulich gleich eine Ueberweisung zur Darmspiegelung nur weil der Stuhl schwarz ist.

[Nurse_with_wound]

Mit einer Einstellung von: "Ach, geht doch zurück ins Mittelalter, da war's noch schmerzhafter!

Ich habe das uebrigens nicht zynisch sondern ernst gemeint weil ich mich echt frage, wie die Schmerzen und Krankheiten auszuhalten waren.
Insbesondere bei Babies und Kindern. Und Muettern.
Was ist besser, eine Totgeburt oder eine Geburt mit Komplikationen im Krankenhaus mit einem annaehmbaren Ende?
Es kann dann sein, dass das Kind lebenlang mit Folgen der schweren Geburt zu kaempfen hat.
Ich will mir gar nicht ausmalen wie es war, wenn die Totgeburt erst gar nicht auf die Welt kam, und die Mutter vergiftete.


Und klar, man kann aus allem eine Trauma machen.
@Jesusechse, du heisst hier willkommen, dass wir ueber persoenliche Erfahrungen erzaehlen, was ist eigentlich dir widerfahren? Waere zumindest mal hoefflich.

Vielleicht ein wenig selbstvertrauen , dass man die Traumata wegstecken kann.
Vielleicht kanalisiert man da Unzufriedenheit und frust wegen anderen Traumata und persoenlichen Tragoedien auf die Aerzte.

[Nurse_with_wound]

ch erwarte nicht, dass Menschen perfekt sind. Ich weiß, was auf Medizinern lastet. Aber an vielen Stellen könnte man vieles besser machen, ohne dass es Aufwand wäre. Es geht einfach nur um die Einstellung und die Haltung. Und da liegt vieles im Argen. Z.B. bei den Chirurgen ist ruppig sein fast schon angesagt. Wer sensibel ist, gilt als Weichei.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Das stimmt! Allerdings glaub ich nicht , dass du dir das vorstellst was sie durchmachen.
Ich habe zeitlang in Ambulanz gearbeitet und hatte mit Chirurgen oft zu tun. Ich habe das aehnlich wahrgenommen, die Chirurgen waren sehr cool.
Sie waren sehr speziell, und zum Teil sehr humorvoll, eher duester humorvoll. Sie erzaehlten von Operationen als wenn es nichts waere, natuerlich wusste man dass es in dem Moment ganz anders in ihnen aussah.
Ich mochte die Chirurgen lieber als die nach innen gekehrten Innenmediziner weil sie so "cool " und lustig waren aus sicht einer Mitarbeiterin (naja ich war damals noch jung),
Ich erklaere mir dieses spezielle ruppige Verhalten einfach damit, dass sie durch die enorme Konzentration und Anspannung waehrend der Ops staendig unter Einfluss vom koerpereigenem Adrenalin und koerpereigenen Drogen stehen
Ich denke ein sensibler Chirurg koennte nicht operieren. Er darf da gar keine Gefuehle und Emotionen an sich heranlassen. Das wuerde sonst im Fiasko enden. Und so werden sie davon gepraegt und neigen zur Ruppigkeit. Ein Schutzmechanismus.
Ich koennte kein Chirurg sein, am lebenden Gewebe rumschneiden, so viel verantwortung , ein falscher schnitt und das Leben ist gefaehrdet. Whaa, ich wuerde da durchdrehen...wenn ichs mir vorstelle.
Ich glaube auch, dass sie dadurch dass sie gut situiert sind auch zur Arroganz neigen.

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