Burkaverbot

[Una]

Mich würde mal interessieren, wie viele der Frauen aus eigenem Antrieb die Verschleierung bzw. Burka wünschen, und wie viele sich nur dem Zwang ihrer Familie beugen.

Vorsicht! Die unterdrückten Menschen wissen oft gar nicht wie sich Freiheit anfühlt.
Ich habs oben schon erzählt. Die werden von klein auf mit Ängsten vollgepackt, ähnlich wie das früher im Westen mit der christlichen Sexualmoral lief:

Wer onaniert, dem fällt der Schwanz ab.
So und wer das aus tiefster Seele glaubt, weil es ihm von klein auf immer wieder gepredigt wurde,
der onaniert bei Nachfrage freiwillig nicht. Denn er glaubt ja, dann passiert was schlimmes.

Genauso wurden diese Kinder im Jemen von daheim aus mit Ängsten vollgepackt.
Einmal sollten sie ein Gedicht aufsagen und das ohne ihre Burkahaube.
In dem Raum waren ausschließlich andere Frauen.
Manche Mädchen taten es und wirkten wie befreit, lachten und genossen die Freiheit ohne das Teil auf dem Kopf bei 40° im Schatten. Sie durften für einen Moment Kinder sein.
Andere starben fast vor Angst und taten es nicht.

Das waren Mädchen zwischen 8 und 10 Jahren!!!!!!!!!!!!
Wer mir hier nochmal was von kultureller Freiheit erzählt, muß mir sehr gut erklären können,
warum es normal sein sollte, dass man Kinder so ihrer Kinheit beraubt um ihnen schon als Kinder die
Lebensfreude abzugewöhnen.
Damit sie dann( in manchen Ländern auch noch normal) mit 12 Jahren einen mindestens doppelt so alten Mann heiraten, der sie kauft.

Die Burka ist eine Ausgrenzung. Diese Mädchen und Frauen werden jeder zwischenmenschlichen Kommunikation als Menschen beraubt. Diese Kinder sitzen in der Schule und keine sieht das Gesicht der anderen. Wie sollen sie da miteinander Kontakt aufnehmen? Das wird ihnen erschwert.
Wie traurig ist das, wenn man sich nie anlächeln kann?

Ich finde Toleranz hier genauso falsch, wie beim Beschneiden von Mädchen wegzuschauen.

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[Selene]

Nun, ich behaupte nicht, micht perfekt mit dem Thema auszukennen, gar nicht. Etwas falsch verstanden fühle ich mich aber hier: Ich wollte nicht sagen, dass die Verschleierung die Freiheit der islamischen (nicht als Religion verstanden, sondern als kulturelle Prägenung sozusagen) Frau ausdrückt. Vielmehr:

Die betroffenen Frauen werden von der westlichen Seite her genauso unmündig behandelt wie von ihren Männern, sie haben nicht die freie Wahl, sondern eine Schikane wird durch die andere ersetzt.

diesem Problem wird man doch nicht Herr, indem die angeblich so freie Welt ihr jetzt die Burka mehr oder weniger gewaltsam runterreißt, die ihr vorher von ihrer patriarchalischen Herkunft übergestülpt wurde...

Mit Freiheit meine ich die Vielfalt der Lebensentwürfe, die Duldung auch der "falschen", solange sie sich an die Gesetze halten.

Und das Burkaverbit setzt ein Zeichen.

Ja, es ist Symbolpolitik, mehr nicht. Es ändert gar nichts an den von Dir beschriebenen Missständen.

Ich will die Situation sicherlich vieler islamischer Frauen, die in Deutschland leben, nicht beschönigen. Aber ich finde trotzdem, dass man diesen anderen, fremden, patriarchalischen, nichtgleichberechtigten Mustern auch mit Respekt und Toleranz begegnen muss, auch wenn ich das persönlich ablehne und auch wenn ich finde, dass die Politik und die ganze Gesellschaft versuchen sollte, die Situation der Frauen zu verbessern, aber eher so wie Deine befreundete Schwimmlehrerin und nicht durch Zwang. Denn ich toleriere auch Frauen, die sich Silikon in die Brüste packen, Leute, die in die Fremdenlegion eintreten wollen, Anhänger des 'intelligent design', Befürworter der Atomkraft und der Todesstrafe und viele andere Meinungen, die ich persönlich ablehne und die sicher nicht alle in völlig freier Selbstbestimmung zu stande gekommen sind und die alle auch Auswirkungen auf andere haben. Mir geht es nicht um Stillstand und auch nicht darum, sich hinter der Religionsfreiheit zu verstecken, aber mir geht es um Demokratie und das Hinterfragen des eigenen Standpunktes. Und mir geht es auch um die Wahl der Mittel. Verbot ist Zwang und Zwang ist letztlich Gewalt. Das geht gerne nach hinten los und sollte wirklich das letzte Mittel sein, zu dem man greift.

Übrigens: Warum eigentlich nur im eigenen Land, warum dann nicht noch woanders einmarschieren und die Frauen gewaltsam befreien im Namen der Zivilisation?

[Selene]

Ach noch was:

Du bist frei.

Genau das meine ich mit Verabsolutierung des eigenen Standpunktes. Ich bin natürlich nicht frei. Ich bin freier, aber ich unterliege auch gesellschaftlichen Zwängen, sie gehen in eine andere Richtung (eher Enthüllung als Verhüllung) und sie sind nicht so stark, aber sie sind auch da. Solche Zwänge existieren in jeder Gesellschaft, es geht nur darum wie viel Freiheit geduldet wird, anders zu leben als diese Zwänge vorschreiben. Und deswegen befürworte ich Freiheit und Pluralismus selbst wenn sie im Konflikt mit meinen persönlichen Werten geraten und versuche das Ende der Toleranz und den Moment, wo ich gewaltsam auf Linie bringe, so spät wie möglich zu setzen. Lieber "Wandel durch Annäherung", durch Angebote, durch wechselseitiges Kennenlernen, aber das geht nur mit Respekt.
Natürlich wollte ich nicht tauschen. Aber ich weiß auch, dass meine Art zu denken und zu fühlen Ergebnis meiner Sozialisation ist. Und ich kann mir denken, dass viele Menschen, denen es nicht so gut geht (materiell und im Reichtum an Wahlmöglichkeiten) trotzdem nicht einfach so in allem mit mir tauschen wollten. Sie finden ihre Zwänge normal und richtig und sind entsetzt über meinen background. Und wer bin ich, dass ich glaube, mein Lebensentwurf sei der einzig richtige?!

Du propagierst hier den Stillstand.

Das gehört auch zu der Verabsolutierung des eigenen Standpunkts. 'Wir sind natürlich die Speerspitze des Fortschritts, viel weiter entwickelt, viel zivilisierter als "die" und unsere momentanen Werte sind natürlich die universellen Menschenrechte' (Na so ein Zufall, und andere sollen das nicht auch so empfinden?!). 'Die Frauen im Rest der Welt sind halt noch nicht so weit wie wir.' Dass es vielleicht auch andere Entwicklungspfade gibt, sollte man vielleicht wenigstens mal bedenken dürfen.

[Nurse_with_wound]

Ich weiß natürlich nicht, wie repräsentativ diese Ausssage für Musliminnen in Westeuropa war. Mich würde mal interessieren, wie viele der Frauen aus eigenem Antrieb die Verschleierung bzw. Burka wünschen, und wie viele sich nur dem Zwang ihrer Familie beugen.

Es ist beides,bei vielen ist es einfach die Erziehung und Verpflichtung der Familie, der Kultur der Religion gegenueber, die sie schwer ablegen koennen denke ich mal.
Also die frauen die ich so traf, haben freiwillig Kopftuch getragen.
Bei einer bin ich mir ziemlich sicher , dass sie das tut.
Ich hatte eine libanesische Komilitonin, sie lebt total frei, weit weg von zuhause, ihren Mann durfte sie auch selber aussuchen, ihr Ehemann ist naemlich auch ein Komilitone aus Marokko glaub ich.
Sie traegt freiwllig Kopftuch. Sie hat mir Hochzeitsbilder gezeigt, waren auch welche ohne Kopftuch, sie sagte ihr gefallen ihr die mit Kopftuch besser.

Ich kann das verstehen. Ich kann meine katholische Erziehung auch schwer ablegen.

Ich finde es auch gut, einige Werte beizubehalten.
Zb Heiraten Familie, das sind Dinge die Islam und Katholizismus foerdern, und wenn sie sich im Kopftuch gluecklich oder sicher fuehlt, warum denn nicht?

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[Goldbeere]

Aber zwischen einem Kopftuch und einer Burka ist ein krasser Unterschied. Juedische Frauen zeigen ja auch kein Haar aus religioesen Gruenden sondern tragen oft Peruecken. Und wenn jemand ein Kopftuch oder einen Turban tragen moechte, schoen.

Aber das hindert die Menschen nicht daran ein aktives Leben zu fuehren. Gibt ja auch spezielle Kopftuecher fuer Sport inzwischen. Aber mit der Burka auf dem Fahrrad? Mit der Burka im Auto? Mit der Burka im Museum? Mit der Burka im Restaurant?

Da sehe ich kein Problem, als Staat zu sagen, wir wollen das nicht. Wir wollen auch keine Zwangsheirat, keine Ehrenmorde und keine Beschneidung.

[MrN]

Ich zitiere hierzu mal folgenden vielsagenden Artikel:
Süddeutsche Zeitung

Es ist schon auffällig, daß in Belgien dieses Gesetz trotz politischer Zerwürfnisse schwupp, schwupp mal schnell auf die Reihe gebracht worden ist. Da liegt zumindest einmal der Verdacht nahe, daß es hierbei nur ganz am Rande um die betroffenen Frauen geht.

Beim Irakkrieg ging es ja auch "nur" um "Massenvernichtungswaffen" und "Demokratisierung" oder!? Es mag ja immer noch Leute geben, die daran glauben...
Und nun müssen sich wieder alle Gemüter an einem unbedeutenden Randproblem unserer Gesellschaft entzünden, damit nicht genug Grips übrig bleibt, um wirklich mal nachzudenken...

Diesbezüglich finde ich die Beiträge von Una hier überaus lesenswert. Ich denke aber, daß eine in einem europäischen Land wirksame gesetzliche Regelung rein gar nichts dafür tun kann, die Situation für die vielen, vielen betroffenen Frauen in der arbischen Welt zu verbessern. Das geht nur auf dem Wege der Aufklärung.
Die Ganzkörperverschleierung ist nämlich in etwa so (wenig) sinnvoll wie das Zwangszölibat in der katholischen Kirche. Ich denke mir mal, daß der Bevölkerungsanteil an katholischen Priestern in Europa wohl deutlich über der Anzahl verschleierter muslimischer Frauen liegt. Allerdings dürfte es mit den politischen Mehrheiten genau anders herum sein, weswegen kaum ein Politiker es wagt, in jenes Wespennest zu stechen.
Und das macht mir Sorgen: Wenn wir nicht einmal dazu in der Lage sind, unsere eigene von der Religion bestimmte "kulturelle Identität" sinnvoll zu hinterfragen, was soll denn da noch von unserer Vorbildwirkung auf andere Kulturen übrig bleiben?!

Als gesetzliche Regelung würde ich daher eher ein generelles Vermummungsverbot unterstützen. Das würde deutlich machen, daß damit sachliche Gesichtspunkte der öffentlichen Sicherheit geschützt werden. Eine religiöse Diskriminierung per Gesetz hingegen kompromittiert unsere "freie" Zivilisation, gibt den Kritikern Zündstoff und ist daher kontraproduktiv.

[Nurse_with_wound]

Aber das hindert die Menschen nicht daran ein aktives Leben zu fuehren. Gibt ja auch spezielle Kopftuecher fuer Sport inzwischen. Aber mit der Burka auf dem Fahrrad? Mit der Burka im Auto? Mit der Burka im Museum? Mit der Burka im Restaurant?

Meine Guete, es gibt Menschen die sich freiwllig dafuer entscheiden in der Wildnis zu leben.

Womit ich ein Problem habe ist, dass mit solchen Verboten der Staat vorschreiben moechte wie die Menschen gluecklich zu sein haben.

Wie ich sagte, sinnvoller waere es die Gesetze der Unantastbarkeit der Menschenwuerde zu verschaerfen.
Oder soziales darauf ausurichten, den Menschen die von eigener Familie unterdrueckt werden Zufluchtsorte bieten.
Keine Ahnung bin keine Juristin. Ist ja kompliziert, offenbar fuer die Regierung von Belgien ist es auch zu kompliziert.

Aber Burka verbieten ist einfach.

Ich finde die halbnackten Frauen auf dem Strand in Dubai auch ziemlich daneben.

[Gast]

Hallo Selene

echt eine gute Idee, so etwas mal in einem P Forum zur Diskussion zu stellen. Gerade weil es hier im Forum (meist) zivilisiert zugeht.

Du nennst es Zwang zur Freiheit. Hm.

Wo wäre Deutschland, wären wir nicht von den Alliierten befreit worden. Mit Waffengewalt und unvorstellbar vielen Toten.
Das töten von Millionen wurde nur durch das Opfer der Alliierten gestoppt.

s: Warum eigentlich nur im eigenen Land, warum dann nicht noch woanders einmarschieren und die Frauen gewaltsam befreien im Namen der Zivilisation?

Belgien hat aus seiner Geschichte gelernt. Und das hat wirklich sehr, sehr lange gedauert. Noch heute leidet 'der Kongo'. Belgien, respektive König Leopold, war die grausamste und unvorstellbar brutalste Kolonialmacht. Unterdrückung im Namen des Christentums. Die Belgier halten sich unter anderem auch aus dem Grund sehr zurück bei UNO oder Natomandaten.

Wo wären die ehemaligen Staaten Jugoslawiens ohne den Einmarsch der NATO?

Man möge verzeihen, ich weiß nicht mehr, wer von euch es geschrieben hat: das Kopftuch was anderes?
Was ist anders daran, dass sich 12 jährige verschleiern mit diesem Ding? Oder 30 jährige, nachdem ihre Mütter sich endlich davon befreit hatten?
Kopftuch und Burka sind keine Traditionm aus religiösen Gründen.

Zur Info: es gibt auch zum schwimmen Ganzkörperverschleierungen.
Das ist doch kein Grund, diese Art der Unterdrückung zu akzeptieren.

Womit ich ein Problem habe ist, dass mit solchen Verboten der Staat vorschreiben moechte wie die Menschen gluecklich zu sein haben.

Wer in Unfreiheit groß wird, der kann durchaus glücklich sein in seiner Welt. Das stimmt.
Er/ sie kennt ja nichts anderes.
Freiheit aber bedeutet, die WAHL zu haben.

Rosenrot

[MrN]

Zeit online: Amnesty kritisiert Burka-Bann in Belgien
Ich sagte doch: Diskriminierung.

Die Farce besteht ja u.a. bereits darin, daß den Frauen, welche man ja angeblich schützen will, Strafen angedroht werden. Eine solche Sanktion ist in sich völlig widersinnig!

[candle]

Sagen wir mal so: Die Idee ist nicht so schlecht, aber das Ergebins ist scheisse!
Man kann ja dadurch wirklich keine Familiensysteme aufbrechen. Es ist ja letztlich gut gemeint um diesen Frauen eine freie Lebensgestaltung zu ermöglichen, andererseits gibt es da auch überzeugte Frauen, die dies mit Stolz und Würde tragen. Eigentlich ist das wieder ein unsinnger Versuch ein abgehärtetes Insekt mit einem neuen Schädlingsbekämpfungsmittel zu bekämpfen. Erfahrungsgemäß gewöhnen sich Insekten an die Mittel und leben ihr Ding fröhlich weiter.

candle

[MrN]

Hier, noch was zum lesen und nachdenken:

Stattdessen erkennen die meisten deutschen Männer und Frauen ein Opfer des Patriarchats nur, wenn es unterm Kopftuch daherkommt; dann allerdings völlig unabhängig davon, ob dieses sich selbst als Opfer fühlt oder was an eigenen Gedanken in dem Kopf unterm Tuch vorgehen mag. Mit Kopftuchfrauen spricht man nicht, man bemitleidet sie einfach.
...
In den Niederlanden, in Frankreich und in Deutschland plädierten Politiker für ein Burka-Verbot, angesichts der geringen europäischen Burkadichte mit ähnlich durchschaubaren politischen Intentionen wie das Schweizer Minarettverbot.
Quelle: SZ.de - 17.12.2009

[Selene]

Die Idee ist nicht so schlecht, aber das Ergebins ist sch***!
[...] Eigentlich ist das wieder ein unsinnger Versuch ein abgehärtetes Insekt mit einem neuen Schädlingsbekämpfungsmittel zu bekämpfen. Erfahrungsgemäß gewöhnen sich Insekten an die Mittel und leben ihr Ding fröhlich weiter.

Also die Wortwahl finde ich etwas heikel. Wer oder was ist denn das Ungeziefer in Deinen Augen und wie sollte man es bekämpfen?

@ MrN
Deine Links sind sehr interessant! Ich habe auch die Wahrnehmung, dass auch wir "Kopftuchfrauen" nicht auf Augenhöhe begegnen. Und ich glaube auch, dass mit solchen Verboten viele Süppchen gekocht werden: Populismus, Reihen schließen, ablenken usw.

[candle]

Na, es geht doch um die Frauen, die vermeintlich gedrängt werden diese Burka zu tragen, oder? Die Abschaffung wird daran nichts ändern. Das Insekt ist lediglich eine Metapher für das, was andere glauben, was eine Burka mit diesen Frauen macht, ein echt schwammiges "Biest".

candle

[Eremit]

Halt mal. Im Koran steht doch gar nichts über Burkas - oder irre ich mich da? Folglich geht es bei den Burkas dann auch nicht um Religion, sondern Mode vor einem kulturellen Hintergrund...

[Selene]

Folglich geht es bei den Burkas dann auch nicht um Religion, sondern Mode vor einem kulturellen Hintergrund

Ja, sicher. Nur ob die Unterdrückung der Frau religiös oder kulturell bedingt ist, ändert ja am Problem nicht so viel, oder?

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