Erweiterter Selbstmord- Spielen die Medien eine Rolle?

[Eremit]

Sollte man anders über eine depressive Mutter urteilen die sich und ihre Kinder aus Kummer umbringt als über einen abservierten Vater der aus Wut und Eifersucht handelt?

Definitiv nicht.

Wir neigen wohl alle dazu.

Nicht alle Menschen. Aber die meisten. Das Geschlecht bestimmt leider häufig das Strafmaß, nicht nur in solchen Fällen...

Mutlosigkeit verurteilt man mit dem Mut, den man selbst noch nicht verloren hat. Meine ich.

Mutlosigkeit aufgrund von "Mut" zu verurteilen halte ich für einen Trugschluß. Die Verurteilung von Mutlosigkeit fußt eher auf der maskierten Mutlosigkeit des Verurteilenden, welche als Mut präsentiert wird, aber nicht ist.

Das Geheimnis des Glücks ist die Freiheit, das Geheimnis der Freiheit ist der Mut. Wer an Mutlosigkeit leidet, leidet also im Grunde an seiner eigenen Unfreiheit. Es verlangt einem viel Mut ab, die Mutlosen bzw. Unfreien nicht zu verurteilen - oder gar zu verteidigen. So, wie es Eltern viel Mut abverlangt, ihren Kindern Freiheiten zu gewähren, die sie selbst nie hatten...

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[Carry]

Wenn eines dieser Kinder den erweiterten Suizid ( ich kann den Ausdruck kaum schreiben )
überlebt...wie sieht das Leben dieses Kindes aus????
Wie kann dieses Kind weiterleben mit der Gewissheit, das Mutter oder Vater es töten wollten?!
Ist so etwas therapierbar? Oder bleibt dieses Erleben ein Leben lang als Posttraumatische Belastungsstörung bestehen ?

Carry, die angefüllt ist von wenig Mut aber ganz viel Wut.

[Eremit]

Ist so etwas therapierbar? oder bleibt dieses Erleben ein Leben lang als Posttraumatische Belastungsstörung bestehen ?

Psychische Störungen sind im medizinischen Sinne nicht heilbar, aber behandelbar. Sofern man das "Glück" hat, "nur" an einer PTBS zu leiden, hat man sogar gute Chancen, denn diese gilt gemeinhin sogar als sehr gut behandelbar. Allerdings sind positive Lebensumstände auch notwenig, weil es sonst keinen Grund gibt, die Schutzmechanismen zu deaktivieren, da würde auch die beste Therapie nichts helfen...

Carry, die angefüllt ist von wenig Mut aber ganz viel Wut.

Carry, hast Du auf diesem Gebiet schon Erfahrung sammeln müssen - als Opfer?

[Schneekugel]

Woher willst du den Glauben für deine Kinder nehmen, wenn der in dir zerstört wurde?

Ich bin nicht gut im diplomatischem Worte finden oder sprachliche Feinheiten usw... aber mal ganz grob gesagt, sollte das Kind diese Welt auch so empfinden, kann es sich dann ja immer noch selbst erschiessen.

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[Hamna]

Unter der Überschrift habe ich erst etwas anderes verstanden, und weiß jetzt gar nicht, wie man das nennt: und zwar, wenn es jemand in suizidaler Absicht provoziert, z. B. von der Polizei erschossen zu werden. Da spielen, denke ich, schon die Medien eine Rolle - der ganz große, inszenierte Abgang. Aber vielleicht habe ich sowas auch nur im Film gesehen. Die Polizei schießt einen ja auch nicht gleich über den Haufen.

Aber dass man Kindstötung so nennt, wusste ich nicht Hier in der Umgebung hatten wir mal einen Fall, wo eine Mutter sich und ihre elfjährige Tochter töten wollte. Das Kind ist auch wirklich gestorben, aber die Mutter hat überlebt Meine Freundin, die bei der Polizei ist, hat es damals mitbekommen, als der Mutter gesagt wurde, dass ihre Tochter nicht überlebt hat. Schrecklich!

Als ich in diesen ganz akuten suizidalen Phasen war und immer gejammert habe, ich könnte mich ja wg. meiner Tochter nicht umbringen, weil ich ihr dieses Trauma nicht antun will, kam mir nicht ein einziges mal auch nur entfernt der Gedanke an sowas (ich kann das nicht mal schreiben, habe ich gerade gemerkt!). Naja, gut so. Mehr kann ich da gar nicht zu sagen. Ich habe später, ganz theoretisch, mal daran gedacht, dass suizidale Eltern sowas vereinzelt tun, aber mehr auch nicht.

Sollte man anders über eine depressive Mutter urteilen die sich und ihre Kinder aus Kummer umbringt als über einen abservierten Vater der aus Wut und Eifersucht handelt?/]

Warum sollte man / sollten wir denn überhaupt urteilen über andere Menschen? Warum muss man immer alles be- oder ver-urteilen oder be-werten? Steht uns das zu? Ich finde nicht! Kann man das nicht auch mal lassen? Was sollte man hier überhaupt be-urteilen oder werten? Wer das bessere Motiv hat, sein Kind umzubringen?

Ob Gott auch so urteilt?

Gott urteilt schon gar nicht, er verzeiht! Oder bist du katholisch?

[today]

Wer an Mutlosigkeit leidet, leidet also im Grunde an seiner eigenen Unfreiheit.

Eremit, würdest du das auch einem Folteropfer, einem Vergewaltigungsopfer so sagen?

[Carry]

@Eremit

Ja

[Eremit]

Unter der Überschrift habe ich erst etwas anderes verstanden, und weiß jetzt gar nicht, wie man das nennt: und zwar, wenn es jemand in suizidaler Absicht provoziert, z. B. von der Polizei erschossen zu werden. Da spielen, denke ich, schon die Medien eine Rolle - der ganz große, inszenierte Abgang. Aber vielleicht habe ich sowas auch nur im Film gesehen. Die Polizei schießt einen ja auch nicht gleich über den Haufen.

Das nennt sich "Suicide by Cop". Es handelt sich dabei aber nur um einen "erweiterten Selbstmord", wenn der/die Selbstmörder/in vorher noch jemanden "mitnimmt". Es gibt da interessante Fälle, in denen Menschen mit Schreckschußpistolen auf Polizisten gezielt btw. geschossen haben, um einen solchen Selbstmord zu provozieren. Ist aber schon wieder ein anderes (interessantes) Thema.

Aber dass man Kindstötung so nennt, wusste ich nicht

Nur, wenn auch die Absicht besteht, daß sich der/die Täter/in auch selbst umbringen will. Nur dann.

Eremit, würdest du das auch einem Folteropfer, einem Vergewaltigungsopfer so sagen?

Sind auch sehr gute Beispiele - ja. Wir wissen ja, die Devise heißt im Grunde immer "Fight or flight". Die Pain besteht ja darin, in solchen exremen Situationen weder kämpfen, noch sich entziehen zu können. Dann ist eine extreme Form der Unfreiheit erreicht aufgrund fehlender Handlungsmöglichkeiten.

Umgemünzt auf suizidale Eltern heißt das: Es gibt keine Möglichkeit, die negativen (äußeren als auch inneren) Umstände zu verändern (ob real oder eingebildet) als auch, daß sich diese Eltern der Situation nicht entziehen können - die Weggabe des Kindes wird z.B. aufgrund von Schuldgefühlen ("Erziehungsauftrag") oder fehlendem Vertrauen in die Welt und seine Institutionen ausgeschlossen. Nicht selten geht es auch um Besitzansprüche, das Kind wird dann vollständig zum Objekt degradiert.

Es liegt auf der Hand, daß solche Eltern nicht "nur" depressiv sein können, eine gewisse Egozentrik, ein Kreisen um das eigene Ich ist ebenso eine notwendige Voraussetzung (was wiederum durch die Depression begünstigt wird). Es handelt sich also bei solchen Eltern zwangsläufig psychopathologisch um komplexere Fälle.

Carry, magst Du Dich vielleicht zu Deinen Erlebnissen äußern? Die Sichtweise eines Opfers sollte hier auch vertreten sein, würde die Diskussion abrunden.

[Mohnblume78]

Also wenn jemand z.B. seine Familie und dann sich selbst tötet wird aber in den Medien selten der Begriff "erweiterer Selbstmord" verwendet. Meist wird dann geschrieben "Frau und Kinder umgebracht und dann sich selbst gerichtet".

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es eine statistische Häufung gibt die auf die Medienberichterstattung zurückzuführen ist. Generell stimmt aber schon, dass einfach mehr darüber berichtet wird als früher, bzw. oft auch ausführlicher und reißerischer (siehe Heute oder Österreich).

[today]

Es liegt auf der Hand...

Finde ich sehr zweifelhaft, einem Traumaopfer Egozentrik (ja in übersteigertem Maße) und damit verbundene Degradierung des Kindes zum Objekt als Hauptursache eines erweiterten Suizides anheimzustellen.
Trauma übersteigt den normalen Erfahrungshorizont, bringt das innere Haus zum Einsturz.
Und macht u.U. die ganze Welt unbewohnbar, nicht nur einen kleinen Teil.
Für mich eher ein Verlieren als Besitzen.
Und möglicherweise eben auch den Verlust des Glaubens, dass diese Welt ein "Zuhause" für das Kind sein kann.
Weil allein zu gehen so wäre, wie sein Kind allein in der Arktis zurückzulassen.

Für mich liegt da gar nichts auf der Hand.
Sondern im Auge des Betrachters.

Vertrauen in Institutionen - auf die Kirche oder welche?
Ich bin mir keinesfalls im Klaren darüber, ob es normal ist oder nur Glück, wenn man halbwegs unbeschädigt durchs Leben kommt. Und nach dem, was man so liest, ist die Gesellschaft von einem Werteverlust geprägt. Deshalb wird einer, der Kinder schützen will, zusammengeschlagen und umgebracht, und die "Masse" guckt zu oder weg. Posthum kriegt er dann einen Verdienstorden. Für seine Werte, die er da wohl mit ins Grab nahm.

Vertrauen ist gut, verdrängen ist besser.

[Eremit]

Also wenn jemand z.B. seine Familie und dann sich selbst tötet wird aber in den Medien selten der Begriff "erweiterer Selbstmord" verwendet. Meist wird dann geschrieben "Frau und Kinder umgebracht und dann sich selbst gerichtet".

In die Nachrichten schaffen es nur sehr, sehr wenige Selbstmorde, immer weniger, um genau zu sein, weil es diesbezüglich Gesetze gibt, um eben den Effekt des Nachahmens zu verringern. Und wenn, dann wird es so ausgedrückt, wie Mohnblume78 schon geschrieben hat...

Finde ich sehr zweifelhaft, einem Traumaopfer

Wer spricht hier von Traumaopfern? Um depressiv zu werden muß kein Trauma vorliegen. Es gibt auch andere Auslöser für solche seelischen Ausnahmezustände: Drogen, Krankheiten...

Und möglicherweise eben auch den Verlust des Glaubens, dass diese Welt ein "Zuhause" für das Kind sein kann.

Auf jeden Fall wird dem Kind das eigene Potenzial abgesprochen. Und dies ist eine Degradierung. Die Persönlichkeit des Kindes wird komplett missachtet, seine Wünsche, seine Bedürfnisse - an deren Stelle nehmen die Wünsche und Bedürfnisse der Täter/innen Platz. Das ist Fakt. In einem solchen Zustand gibt es keine Empathie von Seiten der Täter/innen mehr.

Vertrauen in Institutionen - auf die Kirche oder welche?

Ich hatte eher in Richtung staatlicher Kinderheime und ähnlichen Institutionen gedacht, aber die Kirche ist auch ein gutes Beispiel, übernimmt sie in den meisten Staaten doch noch genau diese Funktionen zum überwiegenden Teil...

[today]

Wer spricht hier von Traumaopfern?

Ich zum Beispiel.
Ganz oben machst du keinen Unterschied zwischen depressiven Müttern und abservierten Vätern.
Ich mache einen. Nämlich zuerst den, ob der suizidale mensch sich als Einzelfall, dem passiert (ist), betrachten kann oder eben nicht. Ob ihm "nur" das eigene Haus oder die ganze Welt zerstört wurde.

Mutlosigkeit aufgrund von "Mut" zu verurteilen halte ich für einen Trugschluß. Die Verurteilung von Mutlosigkeit fußt eher auf der maskierten Mutlosigkeit des Verurteilenden, welche als Mut präsentiert wird, aber nicht ist.

Gut, wenn du dein Kind einer Institution überlassen würdest. Vielleicht ja aus maskierter Mutlosigkeit.
Ich würde es nicht tun. Ich hätte kein solches Zutrauen in diese Institutionen, dass ich ihnen Schutzbedürftige anvertrauen würde. Und ich hoffe, dass ich nie so hilfsbedürftig werde, dass ich in deren Zahnräder gerate.

Aber dein Satz hat mir ganz gut gefallen. Ich wollte so tief nicht graben, als ich den meinen schrieb.
Ich würde es nur nicht maskierte Mutlosigkeit nennen. Sondern verdrängte Angst. Evolutionsbiologisch sinnvoll zur Aufrechterhaltung der Funktionalität.

[Elfchen]

Und macht u.U. die ganze Welt unbewohnbar, nicht nur einen kleinen Teil.
Für mich eher ein Verlieren als Besitzen.
Und möglicherweise eben auch den Verlust des Glaubens, dass diese Welt ein "Zuhause" für das Kind sein kann.
Weil allein zu gehen so wäre, wie sein Kind allein in der Arktis zurückzulassen.

Dafür danke ich dir. Scheint doch noch Menschen zu geben, die sich versuchen einzufühlen.

[Elfchen]

Auf jeden Fall wird dem Kind das eigene Potenzial abgesprochen. Und dies ist eine Degradierung. Die Persönlichkeit des Kindes wird komplett missachtet, seine Wünsche, seine Bedürfnisse - an deren Stelle nehmen die Wünsche und Bedürfnisse der Täter/innen Platz. Das ist Fakt. In einem solchen Zustand gibt es keine Empathie von Seiten der Täter/innen mehr.

Da hast du einerseits Recht.
Ich glaube jedoch, dass man in diesem Zustand nicht mehr über die Persönlichkeit des Kindes nachdenkt. Da ist nur noch Verzweiflung, Angst und Einsamkeit.

[Eremit]

Ganz oben machst du keinen Unterschied zwischen depressiven Müttern und abservierten Vätern.

Nicht alle abservierten Väter werden depressiv und/oder psychotisch, ebensowenig wie die Mütter.

Hinsichtlich psychologischer Behandlung als auch strafrechtlicher Maßnahmen möchte ich eben keinen Unterschied machen. Eine Mutter, die ihr Kind umbringt, macht sich ebenso strafbar wie ein Vater, der sein Kind umbringt. Versuche nicht, mir irgendwelche Implikationen in den Mund zu legen. Solche Sophismen funktionieren nicht bei mir.

Ich mache einen. Nämlich zuerst den, ob der suizidale mensch sich als Einzelfall, dem passiert (ist), betrachten kann oder eben nicht. Ob ihm "nur" das eigene Haus oder die ganze Welt zerstört wurde.

Und da fehlt es bei Dir an Empathie. Da arbeiten sich Männer 20, 30, 40 Jahre kaputt - stecken also ihr ganzes Leben in Haus, Garage, Auto, Geschirrspühler, Urlaube, Töpferkurse, Selbstfindungskurse, Malkurse der Frau, Playstation und Ausbildung der Kinder, etc. - und auf einmal stehen sie vor dem Nichts, verlieren ALLES - nicht nur Gegenständliches, sondern eben auch die Kinder. Das kann auch mal depressiv machen! Und im schlimmsten Fall führt der Verlust aller Dinge und der Kinder eben zu schlimmen Kurzschlußreaktionen...

Ich würde es nicht tun. Ich hätte kein solches Zutrauen in diese Institutionen, dass ich ihnen Schutzbedürftige anvertrauen würde.

Du meinst also, Du bist der EINZIGE Mensch auf dieser Welt, der weiß, was Deinem Kind gut tut? Was ist z.B. mit Schule? In diese dürftest Du Dein Kind ja auch nicht schicken. Oder zum Arzt...

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