Offene Beziehung?!

[kalika]

@vienna
Du vertrittst hier einen sehr altruistischen Ansatz

Der kann bei manchen Partnern durchaus funktionieren, wie scheinbar bei Dir und Deiner Frau.

Ich sehe aber eben auch, das wir Menschen eben auch menscheln. Jeder ist anders und hat andere Bedürfnisse und einen anderen Charakter. Man verändert sich auch. In einer guten Stimmung ist man oft lockerer oder altruistischer eingestellt, als während eines anderen Moments.

Meine Frage ist, was ist so schlimm an Exklusivität oder Egoismus? Warum muß z.B. Egoismus immer zurück gedrängt werden? Wir verbinden mit ihm eine schlechte Eigenschaft. Aber er ist auch eine Eigenschaft, die den eigenen, persönlichen Fortbestand schon immer gesichert hat.
Gesund ist wohl eine Balance zwischen Egoismus und Altruismus. Wo dieser Punkt anzusiedeln ist, soll jeder für sich herausfinden und den passenden Partner, mit einer ähnlichen Einstellung suchen.

Basierend auf dem Modell der Gleichberechtigung, d.h. jedem steht das Optimum des Partners zu, sehe ich die Ehe (Beziehung steht hier auf einem anderen Blatt). Sie ist als Versorgungsgemeinschaft gedacht, die die Fortpflanzung mit beinhaltet. Der Nachwuchs wird von den Eltern versorgt. Die Mutter ist während der Anfangsphase mit Baby auf die Versorgung des Mannes mit angewiesen. Die Ehe ist eine Verpflichtung und ein Recht. Als es die Pille und die Sozialhilfe noch nicht gab, sicherte sie das Überleben. Was geschah mit unehelichen Müttern und Bastarden? blablabla Heute hat die Ehe immer mehr nur etwas mit Gefühlen zu tun. Es geht nicht mehr ums Überleben, weshalb sie durchaus für andere Bezeihungsformen geöffnet werden könnte. Ihrem Ursprung nach ist sie aber eine Versorgungsgemeinschaft, die insbesondere den Sinn hat, das Überleben der Nachkommen zu garantieren. Welche Mutter hätte sich früher sonst schwängern lassen? 9 Monate Schwangerschaft, das Risiko der Geburt,.... Hätte der Mann noch zig andere Kinder außerhalb zu versorgen, dann wären die Chancen für den eigenen Nachwuchs geringer... blablabla
Ergo: Man müßte diesen Ehen andere Namen, Rechte und Pflichten geben. Man könnte vielleicht einteilen nach 'Ehentyp' und ähnl. den Steuerklassen Nummern verteilen?

Nur ein Gedankenspiel...

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[Raziel]

Gruß, euch!

Fragen wir doch mal so rum: Warum überhaupt Beziehungen führen?

Offene Beziehung ist für mich eine Beziehungsform von vielen und mir ist noch keine Beziehungform begegnet, in der es keine Probleme gab.

Insofern habe ich eines gelernt: Der Mensch kann Probleme niemals ganz abschaffen. Er kann nur versuchen, sich die Probleme auszusuchen.

Bin dann mal weg
Raziel

[kalika]

Nun, dann werde ich nochmal ein paar Gedankenspiele machen...

die Sache mit den Botenstoffen und Hormonen: Natürlich sind sie auch zur Fortpflanzung gedacht.
Aber sie haben auch die Aufgabe, den Geschlechtspartner an uns zu binden. Das, was Du als innere Wärme bezeichnest, das sind diese Proteine
Berührst Du eine Person, dann wird Oxytocin ausgeschüttet, hast Du mit der Person ein besonderes Erlebnis, dann kommt Dopamin mit ins Spiel,...weißt Du, was beim Säugen passiert? Ja, auch diese Berührung sorgt u.a. für eine Oxytocinausschüttung. Was passiert beim Sex/Orgasmus? Genau, Oxytocin wird ausgeschüttet!


Wir brauchen uns aber nicht auf Einzelhormone zu versteifen. Es gibt viele Randbedingungen und die Zusammensetzung des Gesamtcocktails ist wichtig.
Das Witzige ist, daß viele Mechanismen eine Sinn und Zweck haben. Manchmal ändert sich der Effekt eines Mechanismus, wenn andere Rahmenbedingungen vorhanden sind oder andere Stoffe mitspielen. Wir können also diese Mechanismen 'zweckentfremden' (Sex, obwohl man z.B. unfruchtbar ist, jemanden Trösten, in den Arm nehmen, damit er sich besser fühlt,...), bzw. viele Mechanismen funktionieren auch ohne den Fortpflanzungsgedanken. Da wir ihn gern haben, versuchen wir ihn also so oft als möglich anzuwerfen. Klingt irgendwie nach Belohnungsmuster

[Georgine]

filmtipp zum threadthema, der schwedische film, "zusammen"
http://www.cineclub.de/filmarchiv/2001/zusammen.html

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[vienna]

mhmmm...eine diskussion genau nach meinem geschmack, ohne persönlich werden zu müssen auf hohem sachlichen niveau...vielen, vielen dank mal allen beteiligten dafür, auch, wenn der dank eigentlich taffi gelten sollte, die "mein" thema in solch einem guten anfangsposting verpackt hat.

jetzt aber zu unclek:

ich denke, die paarbildung mit offenem charakter ist der kompromiss. in früheren zeiten wurden kinder in einem großen verband aufgezogen. meiner ansicht nach eine wunderare sache, aber heute nicht mehr leicht zu machen. so bekommen die kleinen nicht nur die werte der eltern vermittelt, sondern auch viele, viele andere neue eindrücke. etwas abgeschwiffen, aber kern meiner aussage soll sein, wenn man kinder großziehen will, dann ist die paarbildung schon sinnvoll, für alle anderen fälle jedoch genauestens zu hinterfragen, da bin ich völlig bei dir:-)

die pornoindustrie will mir sex als ware verkaufen. schnell, ungewöhnlich und meist rollenverteilt...kann interessant sein, manchmal sogar erregend...hat aber mit dem sex, den ich meine nicht viel zu tun. und sex wie er im porno gezeigt wird, wird nur in wneigen beziehungen so gelebt...ich meine den sex, der von vielen als verbindend empfunden wird. denn wir haben es doch in unserer kindheit, jugend und auch in der pubertät so vorgelebt bekommen. warum also das als "richtig" gelernte hinterfagen?*zwinker*

selbstbefiredigung ist eine wunderbare sache, aber ein studie hat gezeigt, dass der ausstoß von glückshormonen beim orgasmus um vieles höher ist, wenn ein partner dabei ist. in anderen worten sb macht zufrieden, sex zu zweit macht glücklich*g*

ich dachte früher auch, das sex sozial verbindend wirkt...aber heute denke ich anders, denn ich kann sex mit menschen haben, mit denen mich in dieser gemeinsamen zeit nichts ausser ekstatische momente verbindet...keine liebe, keine beziehung..aber ein offenes und humorvolles herz*lächel*

um nochmal die biologie zu bemühen:
in frühen zeiten war es nur dem anführer des clans erlaubt frauen zu schwängern, weil nur so die stärksten gene weitergegeben wurden. frauen können diese eigenschaft besonders während ihres eisprunges "erriechen" und haben zu dieser zeit auch - solte man den umfragen glauben schenken -am ehesten einen seitensprung*gg*

@sune

ich denke, dass es völlig normal ist, auch im falle einer impotenz des mannes trotzdem ein für die frau erfülltes sexleben haben zu können. viele frauen die ich kenne sind ja gar nicht soooo erpicht auf die penetration, wenn das vorspiel, die langen streicheleinheiten, die nicht ziegerichtet zwischen die beine gehen und noch vieles mehr geboten wird...*lächel*

und den aspekt des miteinander-badens finde ich sowas von sympathisch, dass ich dich dafür umarmen könnte*gg*


@raziel:
gute frage, warum führen wir beziehungen?
und natürlich gibt es in meiner beziehung auch probleme, aber eben andere*gg*

@kalika
du bist mir zuvorgekommen in der definition warum man noch eine ehe führen soll, hast es aber viel schöner formuliert*g*
auch hinsichtlich der balance zwischen altruismus und egoismus kann ich nur 100% zustimmen. damit dass jedoch funktioniert muss jeder in der partnerschfat versuchen seine rolle als frau/mann wahrzunehmen...und ich möchte an dieser stelle nochmal betonen, dass ich kein verfechter der o.b. bin, nur jemand, der damit gute erfahrungen gemacht hat*lächel*

vienna

[kalika]

Ja, das macht Spaß!
Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht krumm, wenn ich Dich ein wenig korrigieren muß?

Aber das mit Clanführer als alleiniger Fortpflanzungsberechtigter nur bedingt. Es gab und gibt unterschiedliche Modelle. Sicherlich hatte der Clanführer vermutlich mehr Erfolg. Aber (wir nehmen jetzt Dein Modell an) wenn er 'nur' stark war und wenig anziehend, dann haben die Frauen wohl nur ihre Pflicht getan.... und wo hatten sie dann ihren Spaß?
Das mit dem Eisprung stimmt (Frauen sind in der Zeit geiler und wählen auch andere Männer aus). Was dem Clanführer wohl weniger gepaßt hat ist, daß er wohl viele fremde Kinder mitversorgt haben muß
Und wenn der Mechanismus nicht funktioniert hätte, dann wäre die Inzuchtrate ja ziemlich groß gewesen... ob das so klug gewesen wäre, wenn es da nicht die Eisprungphase geben würde?

Dann ist da noch die Überlegung, daß wir ja auch ein Großhirn haben und manche Frauen z.B. gar nicht auf Muskeln stehen... sondern auf andere Dinge.... dann kommt der Punkt, daß manche Frauen zwar einen bevorzugten, optischen Typ haben, sich aber manchmal wirklich in einen anderen Typ verknallen... da kommt vermutlich der Faktor genet. kompatibel durch?
Ojojoj,... wird das kompliziert!

[vienna]

*lach*

nein nein, bitte korrigiere mich, ich lerne nie aus*gg*

tja, spaß hatten die mädels dmals wohl generell weniger und das thema offene beziehung war wohl damals auch nicht so heiss dikutiert wie in unseren vernetzten zeiten*gg*...aber der ansatz ist generell sehr gut, dass der, der viele frauen schwängert auch viel zu erhalten hat, heute nennt man das glaub ich alimente*lach*

das prinzip mit dem eisprung ist folgendes*vorsicht zynismus*:
die frau sucht sich außerhalb der eisprungzeit, und wir sprechen hier von vielen tagen im monat, verglichen zum eisprung, einen versorger...den braven frauenversteher, der kocht, putz, die frau in allem gaaanz toll unterstützt, quasi ihre beste freundin sein könnte*gg*, und wenn das ei bereit ist, dann geht sie hinaus in die welt um sich den bösen buben mit den wundergenen zu erschnuppern, sich von ihm schwängern zu lassen, denn für mehr als guten, geilen sex ist der ja nicht zu gebrauchen. dann kommt sie wieder zurück zum versorger und der freut sich ja so, dass er ein kind großziehen darf-noch eins, und noch eins.....*ggg*

ich glaube beziehung und liebe war für den menschen nicht wirklich vorgesehen, das haben wir uns dazu kreiert um das leben spannender zu machen*gg* in zeiten, wo die grundbedürfnisse abgedeckt sind, können wir uns um solche dinge kümmern....*zwinker*

und optisch bevorzugte typen sind nicht die guten für eine lange, ausgeglichene beziehung....denk mal an deine "mustermänner" zurück und vergleich sie hinsichtlich der beziehungsfähigkeit mit deinen "nichtmustermännern"*gg*

viel spaß dabei,

vienna

[Goldbeere]

Darf ich mal auf einer noch etwas weniger spirituellen Ebene ansetzen? Wenn einer oder beide dann regelmäßig außerehelichen Spaß haben, erhöht das das Risiko von Geschlechtskrankheiten doch sehr. Muss noch nicht mal HIV sein, und nicht alles lässt sich mit Kondomen vermeiden, zumal diese nun auch nicht 100% sicher sind.
Also gefährde ich immer die Gesundheit des Partners mit

Schwierig im Bezug auf Kinder auch: Kostenverteilung. Wenn die Frau nun schwanger wird ... von wem? Wer zahlt für das Kind?
Kinder im Verband großzuziehen funktioniert sicherlich, wenn denn ein Verband da ist. Und die Kosten für ein Kind gehen ja inzwischen deutlich über Fleisch und Beeren hinaus ... da finde ich, greift die Argumentation, ging ja in der Steinzeit auch, ein bisschen kurz.

interessierten Gruß
Goldbeere

[vienna]

hallo goldbeere,

natürlich hast du mit deinem argument völlig recht. das risiko erhöpht sich und es ist auch ratsam neben dem gebrauch von kondomen und einer zusätzlichen verhütung auch regelmäßig zur untersuchung zu gehen um zu sehen, ob denn da etwas im busch ist...das zählt nun aber schon zu den details bei einer bestehenden, funktionierenden o.b.

ich bemühe die weitere vergangenheit, du nennst sie steinzeit, gerne um bestehende muster zu hinterfragen, um z uergründen wie und warum dinge heute so sind, wie sie sind...natürlich kann man diese zeit nicht eins zu eins mit heute vergleichen, aber manches ist zulässig*g*

und nun stelle ich zum thema alimente eine bewusst schwierige frage an die männer hier in der diskussion:

wenn nun also die frau, die du liebst, mit der du eine harmonische beziehung führst und die, aus irgendwelchen gründen von einem anderen schwanger wurde, sich aber nur dich als vater wünscht, wie reagierst du dann?*lächel*

bin schon auf antworten gespannt,

vienna

[UncleK]

Hallo Goldbeere!

Zu den von Dir genannte Gründen kommt noch hinzu, daß dritte (vierte, fünfte, ...) Beteiligte an der offenen Beziehung, gar nicht so viel Spaß verstehen könnten, was Offenheit angeht, sondern den einen Partner der offenen Beziehung gerne für sich hätten. Eifersuchtsdramen vorprogrammiert.

Es soll gelegentlich auch Vorkommen, daß geiler Ehemann einer attraktiven Frau weismacht, er und seine Partnerin lebten eine offene Beziehung, obwohl es faktisch nicht der Fall ist. Also Vorgaukeln einer offenen Beziehung zum Erhalt von Sex. Was der andere Partner der gar nicht offenen Beziehung darüber wohl denkt, wenn er/sie das wüßte?

Mein Fazit: schon aus solchen Überlegungen heraus würde ich persönlich die Finger von sowas lassen. Mal abgesehen davon, daß ich damit eh nicht klarkäme. Bin halt ein Opfer der Gesellschaft, in der ich groß wurde - aber diesmal muß ich sagen: ich mag diesen Gedanken. Dieses Etwas, daß nach Exklusivität verlangt, spüre ich nämlich in mir, und ich mag es, wenn es gestillt wird, genauso wie ich willens und bereit bin, es beim anderen zu stillen. Also: für die offene Beziehung bin ich wohl verloren. Nein: sie kann mir gestohlen bleiben.

Liebe Grüße
UncleK

[Georgine]

Also: für die offene Beziehung bin ich wohl verloren. Nein: sie kann mir gestohlen bleiben.

...geht mir genauso, auch ich höre diesen inneren schrei nach exklusivität sehr vehement!!!!!

bei mir ist es aber auch noch so, vielleicht geht es anderen hier ähnlich, dass ich sowieso kein extrem offener typ bin, der alle leute sofort toll findet. ich fühle mich nicht mit jedem gleich wohl, geborgen und heimisch und verspürte somit auch nicht den drang, mich permanent an jemand neues und an die jeweiligen neuen begleitumstände anzupassen.

wenn ich mit jemandem zusammen wäre, mit dem ich eine so innige und vertrauensvolle beziehung hätte, dass diese eine offene sein könnte, sprich, dass diese beziehung dann auch noch lange in dieser offenen form weiter bestehen könnte, dann hätte ich mit diesem partner keine offene beziehung, weil dieser mir ja dann am wichtigsten wäre und, weil ich meine beziehung mit ihm ja dann am besten und wertvollsten finden und den anderen beziehungen vorziehen würde.

[vienna]

@sune und unclek:

ich denke nicht, dass du unclek ein opfer deiner gesellschaft bist, sondern vielmehr eine reflektierte person, die für sich im moment erkannt hat was sie will und was ihr nicht gut tut...davon sollte es viiieel mehr geben*zwinker*

was das modell des lügenden ehemannes betrifft ist es nicht ganz das, worüber ich spreche*gg*, aber sicher eine untergattung der offenen beziehung, nur halt ein bisserl einseitig*lach*

die exklusivität hat den großen reiz der einfachen kontrolle der situation-anders, mann/frau weiß genau woran er/sie ist. wer dieses modell bevorzugt ist damit sicher gut beraten. und ich wünsche jedem von ganzem herzen, dass er/sie den/die "richtige" exklusive/n partner findet...


liebe grüße,

vienna

[Georgine]

mit einer offenen beziehung assoziiere ich sofort stress, nervenzehren, spielchen, unzuverlässigkeit, vernachlässigung etc.

natürlich kommt es dann noch ganz auf die regeln an, die man dann ja auch hier wahrscheinlich aufstellt. erzählt man sich von den anderen? bekommt der partner etwas mit, von den anderen kontakten (telefonate, anwesentheit des dritten?. erzählt man sich noch, wo man hin geht (oder kommentiert man alles nur noch etwa mit, "ich bin dann weg" etc,,).

für mich ist das alles viel zu stressig.

[vienna]

@sune:

liebe sune,

ich möchte ja niemanden mein modell schmackhaft machen, vielleicht ist es so rüber gekommen, sollte aber kein werbetext zur o.b. werden. ich versuche nur meine positiven erfahrungen damit weiter zu geben. jeder, dem dieses modell zu stressig, unsicher, unexklusiv...(diese liste ist fortzusetzten) ist, für den gibt es eine andere form der beziehung, wo er/sie besser aufgehoben ist*lächel*

in diesem sinne,

liebe grüße,

vienna

[Georgine]

hm, ist schon irgendwie eigenartig. ich weiß nicht, ob ihr weiter oben schon darüber diskutiert habt...
ich habe grade mal überlegt, wie ich mich fühlen würde mit jemandem, mit dem ich grade eine sexuelle beziehung beginne und der mir sagt, dass er in einer offenen beziehung lebt. es ist schon seltsam, aber eine solche aussage könnte bei mir direkt die vermutung aufwerfen, dass die bindung vielleicht sogar noch stärker ist, als wenn er in einer beziehung, die auf treue ausgerichtet ist, fremdgehen würde.

man könnte fast das gefühl bekommen, dass es in einem solchen fall ja noch unwahrscheinlicher wäre, dass man den lover "abwerben" kann, so erscheint doch sein konzept von vorne herein darauf ausgerichtet, mit der dritten person nur einen kurzen ausflug aus der beziehung zu machen. seite an seite mit seiner partnerin, so könnte es einem vorkommen, betrachte er die vorkommnisse mit der dritten, einvernehmlich von aussen.
ich könnte mir vorstellen, dass es für dich, vienna, gar nicht so einfach war, dritte partnerinnen zu finden, oder?

weiter oben hat ja jemand geschrieben, dass manche ehemänner das bestehen einer offenen beziehung vortäuschen, um an sex heranzukommen (was ja dann wieder ein anderes thema war).
allerdings würde es mir aber bei der frage an einen potentiellen partner, ob er sich derzeit in einer beziehung befinden würde eher um mich gehen, als um die partnerin (da ich die fremden umstände ja nicht überblicken kann). wenn ich jetzt so darüber nachdenke, wäre es mir vielleicht fast lieber, mein schwarm würde fremdgehen, als, dass er in einer offenen beziehung leben würde? ist das jetzt unlogisch?

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