Diamorphin - Programm

[rose1]

ich sehe das wie nomen. ich bin eine sehr kritische beobachterin was substitutuion (oder andere Projekte) angeht. natürlich unterstreiche ich die tatsache das kriminalität damit eingeschränkt wird. ändert aber nichts an der tatsache, dass der handel mit substitutionsmittel immer grösser wird. zumindest bei uns in wien. vorallem bemerke ich, dass immer mehr junge menschen substituiert werden. ich arbeite mit jugendlichen die "sonderpädagogischen" unterstützungsbedarf haben. meistens jugendliche die drogenprobleme haben. alle im alter zwischen 15 und 18 jahren wo die meisten jetzt bereits substituiert sind und zugeben, dass sie immer wieder beikonsum haben.
lupenreines heroin auf "krankenschein".......alleine der aufwand diese "verabreichung" zu kontrollieren wäre enorm. wie würde festgestellt werden können wer, wieviel, wieoft braucht? ab welchen alter soll dieses mittel eingesetzt werden? soll ein 15jähriger jugendlicher bereits umsteigen nur weil er angibt es anders nicht zu schaffen? ich galube nicht, dass dies eine lösung wäre.

lg rose1

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[anarchistin]

hy,

ja es ist sehr schwierig zu bestimmen wer das diamorph nun bekommt und wer nicht. aber das ists doch eigtl. bei der "normalen" substitution (Substitol, mundidol...) auch, oder? und ich halte zb substitol für um einiges gefährlicher als diamorphin. zum einen weil substitol gespritzt wird statt geschluckt (wofür es absolut nicht geeignet ist und schwere schäden bis hin zum tod mit sich bringt) und zum anderen weil es leichtfertig verschrieben wird und man davon sehr sehr sehr (!) schwer wieder wegkommt und der entzug um einiges langwieriger ist als von zb heroin. also alles in allem wird soviel schindluder mit den substitutionsmitteln betrieben und es sterben mehr leute an substis als an heroin dass es eigentlich schon "egal" ist was da verschrieben wird. ob nun substitol oder diamorphin...aber ich halte da noch das diamorphin für das "kleinere übel"...klingt böse,ist aber so...

[Otherwise]

Hallo zusammen,

interessantes Thema!
Meine Meinung, generell zur Substitution und somit auch zum Diamorph-Programm:

Das ganze hat den Sinn verloren bzw. der Grundgedanke der Substitution ist verloren gegangen. Die Idee dahinter ist doch bzw. war doch, dass Süchtige sich Ersatzmedikamente holen und diese Step by Step reduzieren um irgendwann clean zu sein.
Wer kennt einen Süchtigen in Substitution der es wirklich und wahrhaftig so geschafft hat? Ich kenne keinen der es mittels Substitution geschafft hätte von den Drogen - geschweige denn von den Substitutionsmitteln selbst - wegzukommen. Und ich bin mir zu 99% sicher, dass es kaum einen Süchtigen geben wird, der sich freiwillig von gutem, reinem Heroin runterholen wird.
Die typischen Merkmale einer Sucht sind ja unter anderem, dass man ständig die Dosis steigern muss um seinen Flash beizubehalten. Also wird da sicher nichts mit runterdosieren sein - macht ja bei den Substis schon kein Mensch, dann erst recht nicht bei gutem Heroin.

Kurz gesagt finde ich, dass Substitution - egal mit welchem Mittel - total daneben gegangen ist und das Grundziel total aus den Augen verloren wurde.
Dagegen könnte man etwas tun - man könnte die Dauer der Substitution auf ein Maximalmaß, je nach Dosierung, eingrenzen. Wieso tun Ärzte das nicht und verschreiben immer weiter und weiter und weiter? Ich kann es nicht nachvollziehen...

@ rose:

natürlich unterstreiche ich die tatsache das kriminalität damit eingeschränkt wird.

Das stimmt so nicht wirklich. Denn durch die Weitergabe der Substitute hat sich einfach ein anderer Zweig der Kriminalität gebildet.

Genauso wäre es wahrscheinlich auch beim Diamorph. Man würde lediglich eine neue Gruppe von Abhängigen "produzieren". Wenn man bedenkt - in den 80er Jahren gab es hauptsächlich Heroinsüchtige. Dann fing man mit Substitution an - seither gibt es (glaube ich) mehr Substi-Abhängige als Heroin-Abhängige. Gäbe es nun Diamorph, bin ich fast sicher, dass sich eine neue Genereation an Abhängigen bilden würde - nämlich Diamorph-Abhängige.
Ich bin mir auch sicher, dass es immer Möglichkeiten geben wird, das Zeug am Schwarzmarkt unter die Leute zu bringen.

Das ist halt meine Meinung zur Thematik - ich hoffe es ist nicht zu durcheinander, aber das war jetzt so ein Gedankenfluss .

lg
sensi

[Morgen]

Heroin ist deutlich stärker lipophil (fettlöslich) als Morphin und gelangt daher rasch ins Gehirn, was zu einer starken Anflutung an den Wirkrezeptoren führt; daher löst eine intravenöse Heroin-Injektion einen initialen „Kick“ (auch Flash genannt) aus.

Also jetzt mal ehrlich, das kann doch nicht euer Ernst sein!?
Statt der Rasierklinge (Morphin, Methadon & Buprenorphin), geben wir den Süchtigen gleich die geladene Kanone (Diamorphin = Heroin) in die Hand oder wie?

Ich möchte mir gar nicht ausmalen, wo ich heute wäre, wenn ich damals statt Morphin/Vendal, Diamorphin/Heroin auf Rezept bekommen hätte!

Anarchistin:
Denkst du, du wärst heute clean, wenn du Diamorphin auf Rezept bekommen hättest?
Soll man nicht daran arbeiten, Süchtige von der Droge weg zu bekommen als sie daran zu binden?
Ich kann deine Einstellung für diese Situation, bei deiner Erfahrung nicht nachvollziehen

Egal, soweit wird´s sowieso nicht kommen!
Grüße, René

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[urknall]

hallo

toll das die debatte hier noch am laufen ist, eure meinungen und ansichten interessieren mich sehr.

zum thema

1. kriminalität und illegale weitergabe.
Also nein, wenn man diamorphin streng kontrolliert abgeben will ist das auch realisierbar, jetzt das take home oder die ausgabe in apotheken ist ja ein witz und lädt zum missbrauch geradezu ein. Eine abgabestelle pro stadt, sicherheitspersonal und doc´s´oder dazu ausgebildete leute die das ganze pennibel überwachen, ob geschossen wurde kann man z.b. auch an den pupillen oder anderen checken, gibt genug wege und sicher die möglichkeit um weitergabe wirklich ganz zu unterbinden.

2. wer würde aufhören wenn er reines herion bekommen würde ?

Beim ersten gedanken denke sogar ich "nie warum auch" aber wenn man genauer nachdenkt.. jeden tag 3mal dort hinlatschen, job unmöglich, familie unmöglich.. ein leben rein für die substanz, wenn diese wirklich immer verfügbar ist vergeht wem vllt wirklich die lust daran, bei diversen studien die ich gelesen habe, bei denen ich aber leider nicht 100% weiß ob alles so stimmt wird sehrwohl von fällen berichtet wo sich leute selber abdosiert haben und aufgehört haben, die sache ist die.. wenn sich wer mit diamorphin runterholt dann ist diese person wirklich soweit das sie mit der droge wirklich aufhören will.. und nicht halbherzig MUSS weil einfach die kohle nicht da ist.
Also pauschal zu sagen das keiner aufhören würde ist denke ich nicht ganz richtig.
Ansonsten bei leuten die wirklich nie damit aufhören wollen.. dann würden sie das auch nicht ohne diamorphin programm was extreme kriminalität vorraussetzt.


Es gibt viele + und - bei der sache, hätte ich pers. zu entscheiden würde ich so ein projekt wirklich mal starten mit vllt 50 testsüchtigen die schon quasi als hoffnungslose fälle gelten.

lg

[Otherwise]

Also eine Substanz die mehr knallt als normales Heroin und Morphium zum aufhören zu benutzen - ich weiß nicht wie das funktionieren sollte. Durch den Knaller wird doch das Suchtgedächtnis erneut mit positiven Gefühlen gefüttert ... usw. - den Teufelskreis kennen wir ja alle.

Ich persönlich glaub nicht, dass es funktionieren würde. Und rein für schwerstabhängige dies nicht mehr schaffen... dafür möchte ich keine Steuern zahlen müssen.

lg
sensi

[anarchistin]

also ich bin aus folgenden gründen FÜR das diamorph
1.weil es das geringere übel ist
im gegensatz zu substitol

2. leichter und easier zum runterdosieren
weil es eben nichts andres als reines heroin ist und man dieses sehr schnell runterdosieren kann bzw sogar kalt entziehen kann in einer sehr geringen zeit (ja, ich weiss: kalter entzug ist gefährlich!!!)

3.weil es gesundheitsfreundlicher (gesund kann man ja nicht sagen;-)) ist ...
es ist für leute die spritzen und enthält somit kein wachs oder anderes glump das in die blutbahn gerät wo es net hinghört


@morgen: ich hab über deine frage sehr genau nachgedacht und JA ich wäre wohl trotzdem clean geworden. selbst wenn ich das heroin vom arzt bekommen hätte. denn im endeffekt ists egal was für ein substitut man bekommt, welche droge man nimmt, generell eben welche sucht man hat...denn wenn man WIRKLICH aufhören will kann man jede sucht besiegen...

[Nomen]

also ich bin aus folgenden gründen FÜR das diamorph
1.weil es das geringere übel ist
im gegensatz zu substitol

2. leichter und easier zum runterdosieren
weil es eben nichts andres als reines heroin ist und man dieses sehr schnell runterdosieren kann bzw sogar kalt entziehen kann in einer sehr geringen zeit (ja, ich weiss: kalter entzug ist gefährlich!!!)

3.weil es gesundheitsfreundlicher (gesund kann man ja nicht sagen;-)) ist ...
es ist für leute die spritzen und enthält somit kein wachs oder anderes glump das in die blutbahn gerät wo es net hinghört


@morgen: ich hab über deine frage sehr genau nachgedacht und JA ich wäre wohl trotzdem clean geworden. selbst wenn ich das heroin vom arzt bekommen hätte. denn im endeffekt ists egal was für ein substitut man bekommt, welche droge man nimmt, generell eben welche sucht man hat...denn wenn man WIRKLICH aufhören will kann man jede sucht besiegen...

OK. Ich nehme das einmal so an, wie du es sagst. Wie du sagst: Wenn man WIRKLICH aufhören will, schluckt man sein Substitol oder Subutex, wozu Diamorphin? Das ist unlogisch.

Das wirklich Harte an einer Sucht ist- und ich glaube da sind wir uns alle einig- die psychische Abhängigkeit. Rein physisch wäre es überhaupt kein Problem jede Droge langsam zu reduzieren und dann abzusetzen. Aber da macht die Psyche einen Strich durch die Rechnung, sonst gäbe es keine Süchtigen mehr. Wer geht gerne in den Knast, wer riskiert gerne Schäden durch Substitol, wer riskiert gerne an gepanschtem H zu sterben? Keiner! Warum gehen die Leute aber in den Knast, riskieren Schäden durch Substitol usw. ? Weil sie es psychisch nicht packen, einfach so aufzuhören, die Sucht abzustreifen, wie eine schlechte Angewohnheit, die ihnen das Leben kosten könnte!

Vor diesem Hintergrund frage ich mich zu Punkt 1, den du angeführt hast:
Wieso soll Diamorphin das kleinere Übel im Vergleich zu Substitol sein? Wenn man Diamorphin abgibt, geschieht dies entweder genauso wie mit Substitol, mit genau der selben Problematik, was das Injizieren betrifft, oder man gibt es als injizierbares Mittel ab, was man mit Substitol, also Morphin, genauso machen könnte. WIESO unbedingt Diacetylmorphin?

Zu Punkt 2: Reines Morphin kann man nicht so "leicht" reduzieren? Wenn man sich vor Augen hält, dass Diacetylmorphin eben sehr viel schneller anflutet als Morphin bzw. eine viel stärkere "belohnende" Wirkung hat, ist die Aussage, dass es "leichter und easier zum runterdosieren" ist, wie duch das Problem der psychischen Abhängigkeit angesprochen, wohl kaum haltbar. Wahrscheinlich kennen die meisten die Geschichte von Heroin: Man wollte mit Heroin Morphiumsüchtige substituieren- welche Auswirkungen dies hatte, wissen wir ja heute. Die Morphiumsüchtigen interessierten sich nicht mehr für Morphin, sondern für das potentere Heroin. Und jetzt soll man den gleichen Fehler, wie vor rund 100 Jahren, wieder machen!!!

Zu Punkt 3: Was spricht dagegen, wenn man schon davon ausgeht, dass dieses Prinzip funktioniert, genau SO Morphin zu applizieren, also als injizierbares Produkt unter genauso strengen Auflagen, wie dies für das Diamorphin-Konzept hier angesprochen wurde?

Bei Menschen, die in der Sucht stecken oder niemals drin waren, kann ich eine Befürwortung dieses Projekts ja noch verstehen (aus Ahnungslosigkeit oder die Aussicht auf "Heroin auf Rezept"), aber ich kann absolut nicht verstehen, wie jemand dafür sein kann, der diese Hölle hinter sich hat!


Dass die Substitutionstherapie absolut versagt, ist offensichtlich- aber jetzt mit Diamorphin zu intervenieren... das ist wie wenn man versucht ein brennendes Haus zu löschen, und weil die Löschversuche bisher scheitern, lässt man es halt abbrennen! Hier wird oft für die Abgabe einer Substanz, also was man gibt, mit der Applikation von Substitol, also wie man die Substanz verabreicht, argumentiert.
"Besser die Leute spritzen Diacetylmorpin, als sie spritzen Substitol und erleiden erhebliche Schäden, durch Ablagerungen"- DAS EINE HAT MIT DEM ANDEREN NICHTS ZU TUN!!!
Man könnte sich überlegen, Ampullen an Abhängige, unter der strengen ärztlichen Aufsicht, die hier für das Diamorphin-Programm vorausgesetzt wurde, abzugeben. Eine andere Überlegung ist WAS man verabreicht!!! Und hier ist Diacetylmorphin ein stärkeres und auf jeden Fall psychosozial viel schädlicheres Gift als Morphin- das ist eine Tatsache.

[anarchistin]

hey,

ich möcht gleich mal auf ein paar deiner fragen antworten:

WIRKLICH aufhören will, schluckt man sein Substitol oder Subutex, wozu Diamorphin?

weil diamorph leichter runterzudosieren ist. weil es eben reines H ist. und es ist viel einfacher von H runterzukommen als von den ganzen substitutionsmitteln...

Wenn man Diamorphin abgibt, geschieht dies entweder genauso wie mit Substitol, mit genau der selben Problematik, was das Injizieren betrifft, oder man gibt es als injizierbares Mittel ab, was man mit Substitol, also Morphin, genauso machen könnte.

das diamorph wird injizierbar abgegeben. nur an schwerstabhängige und unter SEHR strengen auflagen. das find ich viel besser. würde man das mit den substis genauso machen (injizierbar, sehr strenge auflagen) wäre ich auch dafür. denn das TALKUM in den substis zb ist echt lebensgefährlich...

Zu Punkt 3: Was spricht dagegen, wenn man schon davon ausgeht, dass dieses Prinzip funktioniert, genau SO Morphin zu applizieren, also als injizierbares Produkt unter genauso strengen Auflagen, wie dies für das Diamorphin-Konzept hier angesprochen wurde?

seh ich genauso...wie's aussieht ist das aber bei unserren laschen ärzten/ausgabestellen...nicht möglich

Man könnte sich überlegen, Ampullen an Abhängige, unter der strengen ärztlichen Aufsicht, die hier für das Diamorphin-Programm vorausgesetzt wurde, abzugeben.

und genau hier scheiterts...

kurz zusammengefasst: ich bin eben aus dem grund dafür- weil man das reine H besser runterdosieren kann, es injizierbar ist und es sicher (hoffentlich?) strenger kontrolliert werden würde als das substi...
es gibt ja schon lang keine H-toten mehr. nur noch substi-tote...

die ALLERbeste lösung wäre allerdings das man die substitutionsausgabe streng kontrolliern würde, den exakten bedarf des einzelenen ermitteln würde, die medikamente injizierbar (ampullen) hergeben würde und es mehr thera-plätze gebe. tja...aber soweit sind wir in Ö noch nciht.

und-was man nicht vergessen darf: viele süchtige WOLLEN gar nicht aufhören. können sich ein leben ohne sucht gar net vorstelln.

tja- so schauts aus...is meine meinung dazu.

[lovely_2000]

hi an alle!

weiß,dass einige hier im forum nicht so gut auf mich zu sprechen sind und kanns auch ein bisschen verstehen .
hoffe trotzdem dass es euch nicht stört wenn ich ich hie und da wieder melde!

@anarchistin!wie meinst du das genau?:
und-was man nicht vergessen darf: viele süchtige WOLLEN gar nicht aufhören. können sich ein leben ohne sucht gar net vorstelln.

tja- so schauts aus...is meine meinung dazu. [/quote]

[anarchistin]

hey lovely- hab ja schon eeeeeeeeeeeeeewig nix mehr von dir ghört- schön dich wieder zu lesen. wie gez dir denn???

und-was man nicht vergessen darf: viele süchtige WOLLEN gar nicht aufhören. können sich ein leben ohne sucht gar net vorstelln.

nun ja_ viele süchtige wollen auf ihre sucht nicht verzichten. können sich nicht vorstellen auf ihr gift zu verzichten. wollen zumindest (auch wenns nur wenig ist) ein bisserl was "konsumieren". und das es eben verschiedene sucht-typen gibt wäre das diamorph sicher ne gute ergänzung zu zb subutex, methadon...
mit verschiedene suchttypen mein ich halt das der eine klar im kopf sein will (subutex) und ein anderer ein wenig "rest-waachn" braucht (diamorph, substi)...
hm...war das jetz verständlcih...

[lovely_2000]

hi anarchistin!

ja es geht so danke der nachfrage!

dir?

bist du viell auf fb registriert?(ev hab ich dich auch verwechselt!:-)

ok,ja das war verständlich.danke!

[anarchistin]

hy lovely;-)) ja ich bin auf facebook;-)) schreib mich halt einfach mal an...aja und sag mir kurz noch deine initialien damit ichs auch weiss;-)

[Nomen]

Hallo

hey,

ich möcht gleich mal auf ein paar deiner fragen antworten:

WIRKLICH aufhören will, schluckt man sein Substitol oder Subutex, wozu Diamorphin?

weil diamorph leichter runterzudosieren ist. weil es eben reines H ist. und es ist viel einfacher von H runterzukommen als von den ganzen substitutionsmitteln...

Wenn man Diamorphin abgibt, geschieht dies entweder genauso wie mit Substitol, mit genau der selben Problematik, was das Injizieren betrifft, oder man gibt es als injizierbares Mittel ab, was man mit Substitol, also Morphin, genauso machen könnte.

das diamorph wird injizierbar abgegeben. nur an schwerstabhängige und unter SEHR strengen auflagen. das find ich viel besser. würde man das mit den substis genauso machen (injizierbar, sehr strenge auflagen) wäre ich auch dafür. denn das TALKUM in den substis zb ist echt lebensgefährlich...

Zu Punkt 3: Was spricht dagegen, wenn man schon davon ausgeht, dass dieses Prinzip funktioniert, genau SO Morphin zu applizieren, also als injizierbares Produkt unter genauso strengen Auflagen, wie dies für das Diamorphin-Konzept hier angesprochen wurde?

seh ich genauso...wie's aussieht ist das aber bei unserren laschen ärzten/ausgabestellen...nicht möglich

Man könnte sich überlegen, Ampullen an Abhängige, unter der strengen ärztlichen Aufsicht, die hier für das Diamorphin-Programm vorausgesetzt wurde, abzugeben.

und genau hier scheiterts...

kurz zusammengefasst: ich bin eben aus dem grund dafür- weil man das reine H besser runterdosieren kann, es injizierbar ist und es sicher (hoffentlich?) strenger kontrolliert werden würde als das substi...
es gibt ja schon lang keine H-toten mehr. nur noch substi-tote...

die ALLERbeste lösung wäre allerdings das man die substitutionsausgabe streng kontrolliern würde, den exakten bedarf des einzelenen ermitteln würde, die medikamente injizierbar (ampullen) hergeben würde und es mehr thera-plätze gebe. tja...aber soweit sind wir in Ö noch nciht.

und-was man nicht vergessen darf: viele süchtige WOLLEN gar nicht aufhören. können sich ein leben ohne sucht gar net vorstelln.

tja- so schauts aus...is meine meinung dazu.

Deine ganze Argumentation für das Programm stützt sich auf der Behauptung, dass es eben Süchtige gibt, die nicht aufhören wollen, und dass man von reinem Heroin leichter runterkommen kann als von Subtitutionsmitteln. Das stimmt nicht!!! Ich weiß nicht, woher du diese Information hast. Möglicherweise deine Erfahrung? Es ist so, dass Heroin eben nicht rein ist, Substitutionsmittel aber schon. Dadurch ist die Abhängigkeit größer und so scheint es, dass Substitutionsmittel der härtere Brocken sind- ich meine hier MORPHIN. Wenn man aber Diacetylmorphin in pharmazeutisch reiner Form abgibt, hat man die Absetzproblematik von Substitutionsmitteln, nur wesentlich ärger. Noch einmal (und zum letzten Mal in dieser Diskussion): Auch Morphin kann für Abhängige injizierbar gemacht werden- das ist kein Argument für das Diamorphin-Programm, sondern eine Frage der Applikation. Das größte Problem beim Runterkommen von einer Droge ist die psychische Abhängigkeit. Vergleicht man reines Morphin mit reinem Diacetylmorphin in Hinblick auf die Abhängigkeit, weist Diacetylmorphin ein deutlich höheres Abhängigkeitspotential auf- die Gründe sind bekannt: schnelleres Anfluten, stärkere "Belohnung" (ähnlich wie der Vergleich mit Kokain und basischem Kokain, also "Crack"). Je schneller und heftiger eine Droge auf das ZNS wirkt, desto größer die Abhängigkeit. Und Diacetylmorphin wirkt nunmal schneller und heftiger auf das ZNS als Morphin. Legt man jetzt eine Spritze mit Substitol hin und eine mit Heroin (das nicht mit Fentanyl oder sonstigem Zeug gestreckt wurde), ist die Heroinspritze höchstwahrscheinlich weniger schädlich. Aber wenn man für so ein Programm ist, dann sollte man auch wirklich alles bedenken. Legt man eine Ampulle Morphin und eine Ampulle Diacetylmorphin hin, ist die Ampulle Diacetylmorphin, alles in allem, schädlicher. Es ist das selbe wie mit Morphin, nur durch die Acetylierung verstärkt. Wenn man für die Abgabe von reinem Heroin ist, sollte man überlegen, was reines Heroin ist und es nicht mit dem Straßendreck vergleichen, der heute verdealt wird.

Wenn man jeden Süchtigen, der meint ohne Drogen nicht mehr leben zu können, einfach aufgibt und ihm seinen Stoff gibt, wäre ich und eine Menge anderer Leute bereits tot!!! Darunter auch viele Alkoholiker (besuche einmal ein Meeting der AA) und Tabakabhängige.

[anarchistin]

die ALLERbeste lösung wäre allerdings das man die substitutionsausgabe streng kontrolliern würde, den exakten bedarf des einzelenen ermitteln würde, die medikamente injizierbar (ampullen) hergeben würde und es mehr thera-plätze gebe. tja...aber soweit sind wir in Ö noch nciht.

diesen satz hast du aber schon gecheckt, oder? das wär find ich die allerbeste lösung.also - ich habe keine erfahrung mit diamorph und weiss nur wie das runterdosieren mit heroin ist. klar is das net so rein...schon logo. naja, ich glaub in deutschland haben die schon die ersten auf diamorph eingestellt. bin sehr gespannt wie es dort angenommen wird... und was die betroffenen dazu sagen...

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