Corona - Der Thread zum Virus 2

[mio]

Bei den 800qm gehts jetzt beispielsweise darum, dass Einkaufscenter öffnen dürfen und diese Innenflächen mit mehr als 800qm haben, in denen sich einzelne Läden befinden. Die Gerichte haben nun dem recht gegeben, dass sich manche große Kaufhäuser davon nicht unterscheiden. Nicht alle, aber manche.

Ich sehe das Problem darin, dass sich die politische Argumentation rechtlich nur schwer halten lässt.

Einerseits soll eine zu starke Konzentration von Kunden auf den Straßen/in den öffentlichen Verkehrsmitteln vermieden werden, aus Sicht der Ansteckungsgefahr leuchtet das ein und es ist ja auch schwer zu steuern/regeln wie sich Menschen auf den Straßen oder in innerstädtischen Fussgängerzonen verhalten, vor allem in den Großstädten, aber letztlich ist das ja nicht das Problem der Händler. Andererseits knüpft man diesen Gedanken an die Verkaufsfläche ohne dass es da einen unmittelbaren Zusammenhang gibt.

Ein zweiter Gedanke wird hingegen gar nicht so in den Raum gebracht meiner Wahrnehmung nach, den ich persönlich fast für wesentlicher halte: Die gleichzeitige Zahl von vielen Menschen in einem geschlossenen Raum und die durchschnittliche Aufenthaltsdauer.

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[stern]

Und welches Gericht wandte in dem Fall das Recht richtiger an?:

Baden-Württemberg so, Hamburg anders

In Baden-Württemberg und Hamburg fällten die Gerichte ebenfalls Urteile - allerdings mit unterschiedlichem Ausgang. Der baden-württembergische Verwaltungsgerichtshof beanstandete die Begrenzung auf bestimmte Geschäfte mit der Begründung, dass der Handel mit Kraftfahrzeugen, Fahrrädern und mit Büchern bevorzugt werde. Das Hamburgische Oberverwaltungsgericht hält es hingegen für ein wirksames Mittel zur Eindämmung des Coronavirus, deshalb sei die Flächenbegrenzung rechtens.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/la ... e-101.html

Rechtlich gibt es jedenfalls auch Ermessenspielräume, jedoch nicht in jedem Fall... bzw. unsere Rechtssystem ist (anders als das angelsächsische) code law.. heißt es ist nicht bereits jeder Einzelfall bereits vorher dezidiert geregelt, sondern die Rechtsprechung muss Regelungen u.U. erst auslegen (insbes. unbestimmte Rechtsbegriffe... z.B. waren 4 Tage noch "unmittelbar" [wenn das Gesetz Unmittelbarkeit verlangt]). Mir kann jedenfalls niemand erzählen, dass die Rechtswissenschaften eine exakte Wissenschaft sind, wo es glasklar-prognostizierbar immer eine richtige und falsche Rechtsanwendung gibt.

[Nico]

Und dennoch nimmst Du sie als Argument dafür her, dass es sich um eine harmlose Gefahr handelt? Obwohl in dem Artikel klar erläutert wird, warum sie diese These eben NICHT untermauert?

Hast Du den Inhalt des Artikels nicht nur gelesen sondern auch verstanden?

Ich hab den Artikel nur verlinkt und ihn nicht als Argument verwendet, das unterstellst du mir wieder einmal..

[mio]

Ich hab den Artikel nur verlinkt und ihn nicht als Argument verwendet, das unterstellst du mir wieder einmal..

Ach so. Das hatte ich in der Tat anders aufgefasst. Dir ging es also nur darum ganz neutral einen Artikel zu teilen der sich zufällig unter der Headline "Umstrittene Stanford-Studie. Coronavirus nicht gefährlicher als Grippe?" verbirgt die ja so gar nicht Deine persönliche Auffassung widerspiegelt.

Verstehe.

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[pandas]

Und welches Gericht wandte in dem Fall das Recht richtiger an?:

Im Recht gibt es kein "richtiger", gerade deshalb gibt es ja dem von mir beschriebenen Instanzenweg.
Kein Jurist würde auch jemals sagen, er habe es richtig gemacht. Es geht um Plausibilität, Darlegung, Interpretation des Gesamtgesetzwerk.
Deswegen gibt es den Überprüfungsweg.
Und es gibt auch Wissenschaften, die das auf einer Metaebene beleuchten wie die Rechtsanthropologie.

Ich tippe mal, jeder Jurist ist sich dessen bewusst, dass er es nicht jedem recht machen kann
Nicht umsonst wird im Jurawesen von Mandat, Klient etc. gesprochen.
Ja, der Richter hingegen: "Im Namen des Volkes" - doch jeder aus dem Volk kann ja dann erneut dagegen klagen.
Sicher, wenn man nicht gut versichert ist, kann das auch nach hinten losgehen.

Baden-Württemberg so, Hamburg anders

In Baden-Württemberg und Hamburg fällten die Gerichte ebenfalls Urteile - allerdings mit unterschiedlichem Ausgang. Der baden-württembergische Verwaltungsgerichtshof beanstandete die Begrenzung auf bestimmte Geschäfte mit der Begründung, dass der Handel mit Kraftfahrzeugen, Fahrrädern und mit Büchern bevorzugt werde. Das Hamburgische Oberverwaltungsgericht hält es hingegen für ein wirksames Mittel zur Eindämmung des Coronavirus, deshalb sei die Flächenbegrenzung rechtens.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/la ... e-101.html

Ja und? Rechtsfindung ist eben nicht simplizitti, frag Jura-Studs.
Bis eine gute Ebene gefunden wird, kann es sein, dass unterschiedliche Urteile ergehen.
Das geht dann immer weiter hoch, bis ein Gesamt-Urteil ergeht, vom Bundesverfassungsgericht o.ä.
Wenn es wichtig genug ist.

War ja auch im Mietrecht so. Manche Gerichte haben Mieterhöhungen durchgewunken, die jetzt wegen der neuen gesetzlichen Mietpreisbremse wieder rückgängig gemacht werden müssen.

Meines Wissens sind manche der 800-QM-Entscheidungen von den Gerichten auch keine Urteile, sondern einstweilige Anordnungen bis es insgesamt judiskativ entschieden worden ist.

Rechtlich gibt es jedenfalls auch Ermessenspielräume, jedoch nicht in jedem Fall... bzw. unsere Rechtssystem ist (anders als das angelsächsische) code law.. heißt es ist nicht bereits jeder Einzelfall bereits vorher dezidiert geregelt, sondern die Rechtsprechung muss Regelungen u.U. erst auslegen (insbes. unbestimmte Rechtsbegriffe... z.B. waren 4 Tage noch "unmittelbar" [wenn das Gesetz Unmittelbarkeit verlangt]). Mir kann jedenfalls niemand erzählen, dass die Rechtswissenschaften eine exakte Wissenschaft sind, wo es glasklar-prognostizierbar immer eine richtige und falsche Rechtsanwendung gibt.

Ja eben, das entspricht ja meinen Darlegungen.
Und ist gut so. Es gibt auch keine einzige exacte Wissenschaft, sondern das einzige, was jede Wissenschaft weiß ist, dass sie sich ständig neu reflektieren muss aufgrund neuer Erkenntnisse, die auf ihrer Forschung basieren, die aufgrund des bisherigen Wissens immer tiefer gehen kann.

Exacte Dinge findet man eher in Ausbildungsberufen.

[Nico]

@hawi

https://www.google.at/amp/s/www.derstan ... ified=True

https://www.diepresse.com/5807511/ich-w ... er-warnung

Zum Beispiel....

[pandas]

Einer, der weiss, dass er alles weiss. Mehr als seine Geheimdienste, denn manche Dinge sind so geheim, die wissen nicht mal die eigenen Geheimdienste.

Gibt es Hinweise, dass das Coronavirus in einem chinesischen Labor entstanden ist? Dem US-Präsidenten Trump liegen diese laut eigener Aussage vor. Seine Geheimdienste sind skeptisch, die Wissenschaft auch.
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/trump-china-159.html

[Nico]

@mio

Weil alles was du da verlinkst deine persönliche Meinung wiederspiegelt....
So ein Schmarrn

[mio]

Weil alles was du da verlinkst deine persönliche Meinung wiederspiegelt....

Nein, das tut es nicht, aber ich verlinke sicher nichts was ich persönlich INHALTLICH kritisiere ohne darauf hinzuweisen bzw. es in Frage zu stellen.

Du hingegen verlinkst etwas, sagst: Ja da schau einer her! und wenn man sich das dann durchliest, dann fragt man sich woher Du Dein "Ja da schau einer her!" eigentlich nimmst. Aus den Artikeln eher nicht, aus den Headlines vielleicht.

[stern]

Kurz zusammengefasst: Selbst 2 Richter, auch Verfassungsrichter, können u.U. den gleichen Sachverhalt anders auslegen oder zu einer anderen Entscheidungen kommen - auch in Sachen Corona. Ausgangspunkt war, dass man Maßnahmen möglichst so wählen sollte, dass sie auch Gerichtsentschiedungen möglichst standhalten. Wie unterschiedlich jedoch Gerichte urteilen, zeigt eindrücklich die 800 qm Regelung. So vorhersehbar ist das also oft nicht, wie ein Gericht entscheidet ausgeht... Privatunternehmen bilden daher sicherheitshalber auch oft Rückstellungen (weil ja der Naturwissenschaft vorgeworfen wurde, nicht viel besser prognostizieren zu können als eine Glaskugel).

Unterschiedliche Instanzen prüfen evtl. auch andere Aspekte... also es ist nicht unbedingt so, dass die obere Instanz nochmals alles überprüft, was die Vorinstanz entschieden hat. Es gibt auch unterschiedliche Zuständigkeiten.

[mio]

(weil ja der Naturwissenschaft vorgeworfen wurde, nicht viel besser prognostizieren zu können als eine Glaskugel).

Und was genau hat Rechtswissenschaft jetzt mit naturwissenschaftlichen Forschungen zu tun?

[stern]

Help. Einfach nochmals alles im Kontext nachlesen... dann sollte sich die Frage erübrigen.

[Nico]

@mio
Ich hab den Link mit „ Schmankerl am Morgen“ kommentiert.
Alles andere a la „ Da schau her“ etc. saugst du dir aus den Fingern.

[mio]

Einfach nochmals alles im Kontext nachlesen...

Wenn sich mir der Kontext erschließen würde würde ich nicht fragen.

Rechtswissenschaften basieren auf Gesetzen, diese sind wie der Wortstamm verrät "gesetzt", stehen also grunsdsätzich erst mal FEST.

Naturwissenschaftliche Forschung hingegen basiert erst mal auf Annahmen, ist also eben nicht "gesetzt". Um als "gesetzt" zu gelten muss sich das Forschungsergebnis objektiv nachweisen lassen bzw. die Beweisführung valide sein, erst dann gilt die Annahme als "gesetzt".

Zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

[mio]

Ich hab den Link mit „ Schmankerl am Morgen“ kommentiert.

Für mich sind "Schmankerl" meist Dinge die ich persönlich mag/die mich erfreuen. Außer natürlich ich meine es ironisch.

Hast Du es etwa ironisch gemeint? Und das "Schmankerl" war am Ende etwas dass Du gar nicht "schmackhaft" findest?

Falls ja, verzeih, das habe ich dann tatsächlich so nicht wahrnehmen können im Kontext.

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