Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[Jenny Doe]

Hallo Stern,

Sehe gerade, du kommst aus Ö... aber ich tippe mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass auch in Ö die Lage recht ähnlich ist.

Gerade weil Max aus Österreich kommt, finde ich diese Diskussion hier besonders interessant.
In Threads wie diesem, in dem es um die Frage der Wirksamkeit und wissenschaftlichen Fundierung von Psychotherapie geht, wird häufig und gerne damit argumentiert, dass die Therapieverfahren, die kassenärztlich zugelassen sind, wissenschaftlich fundiert sind. Aber: In Deutschland sind gerade mal drei Therapierichtungen kassenärztlich zugelassen, in Österreich hingegen weit über 10 (ich glaube 17?).
Somit kann die Kassenzulassung einer Therapierichtung kein Beweis für deren Wirksamkeit und wissenschaftlichen Fundierung sein. Da müssen andere Kriterien eine Rolle spielen. Denn, wenn etwas wissenschaftlich fundiert ist, dann ist dieses Etwas in Österreich genauso wiessenschaftlich fundiert wie in Deutschland.

Ich verstehe deinen Ärger... nur frage ich mich, inwieweit es dich weiterbringt, wenn du deinen Ärger im Forum ablässt.

Ich denke nicht, dass es hier nur um Ärger geht. Es ist nun mal so, dass klienten, die in irgendeiner Form durch Therapie Schaden erlitten haben, beginnen zu hinterfragen. So lange man selber in Therapie ist und glücklich mit seiner Therapeutin ist, stellt man sich diese Fragen nicht und man sieht auch die Missstände in Psychotherapien nicht, obwohl diese mehr als offensichtlich sind.
Wenn es Max nur um seinen persönlichen Ärger gehen würde, dann würde er seine persönliche Erfahrung hier mit thematisieren. Das tut er aber nicht. Das, was er hier einbringt, ist eine Grundsatzdiskussion. Das, was er kritisiert, ist berechtigt.
Ich kann Max in vielen Punkten zustimmen, und wenn Du dir mal Literatur von anderen Therapiegeschädigten ansiehst, sie äußern dieselbe Kritik wie Max. Somit kann es sich hier nicht nur um eine subjektive Wahrnehmung von Max handeln, sondern um ein Problem, das man in vielen Therapien antrifft.

Dass die eigene Erfahrung, der Ärger über eine negative Theraieerfahrung Auslöser dafür ist, dass man beginnt Therapie zu hinterfragen, ist logisch. Doch solche Diskussionen mit dem Argument "persönlicher Ärger" abzuwürgen, halte ich nicht für konstruktiv, da es sich mehr als offensichtlich nicht nur um persönlichen Ärger von Max handeln kann. Würde es sich nur um seinen persönlichen Ärger handeln, dann dürften andere klienten nicht dasselbe kritiseren wie Max. Tun sie aber. Viele Klienten nehmen Psychotherapie genauso wahr, wie Max es hier beschreibt.

Viele Grüße
Jenny

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[Jenny Doe]

Hallo Max

Nur fairerweise muß man auch dazusagen, daß es diese intervenierenden Variablen auch in anderen Wissenschaften gibt und das die Beweisführung (oder zumindest den Versuch) auch nicht hindert.

Das ist richtig. Deshalb verfrachtet man solche Untersuchungen ja auch gerne ins Labor, wo sich Variablen experimentell manipulieren und kontrollieren lassen.
Doch die Wirksamkeit von Psychotherapie lässt sich nicht im Labor experimentell überprüfen, weil man Klienten aus ethischen Gründen nicht 3 - 10 Jahren von sämtlichen anderen Einflüssen,außer der Therapie, deprivieren kann.

Man kann nie alles berücksichtigen, aber mit einer entsprechenden Anzahl von "Probanden" sollte man schon zu einem halbewegs aussagekräftigem Ergebnis kommen.

Ist die Stichprobe in den bisher durchgeführten Studien überhaupt repräsentativ?

Selbst bei einer hohen und repräsentativen Stichprobenauswahl stehst Du immer noch vor dem Problem, dass Du VT alleine nicht messen kannst, da es kaum einen Therapeuten geben dürfte, der nicht mindestens eine Zusatzausbildung hat und/oder nicht mindestens ein Seminar/eine Fortbildung, .... besucht hat - und sei es nur ein Vortrag. Egal wie viele Vpn du wählst, du wirst immer vor dem Problem stehen, dass VT nicht gleich VT ist, sondern eine Mischung aus VT mit eigenen Ideologien, Weiterbildungen usw. des jeweiligen Therapeuten. Damit wären auch die einzelnen Vpn nicht miteinander vergleichbar, weil sie alle unterschiedlich therapiert wurden, unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt waren. Schlussfolgernd verbietet sich eine Generaliserung der Therapierichtung auf alle klienten.

viele Grüße
Jenny

[stern]

Somit kann die Kassenzulassung einer Therapierichtung kein Beweis für deren Wirksamkeit und wissenschaftlichen Fundierung sein.

Darum ging es mir in meinen Randbemerkungen nicht, sondern: Dass ich D weder ein Arzt noch ein PT den BehandlungsERFOLG schuldet... sondern einen Dienst, vgl. meinen letzten Thread. In Ö dürfte das nicht anders sein. Dennoch:

...wird häufig und gerne damit argumentiert, dass die Therapieverfahren, die kassenärztlich zugelassen sind, wissenschaftlich fundiert sind

Jo... so formuliert stimmt die Aussagen auch... wobei man nicht ohne weiteres den Umkehrschluss ziehen kann, dass ALLE Therapieverfahren, die (in D) nicht kassenärztlich zugelassen sind nicht wissenschaftlich fundiert sind. Dennoch wäre ich bei manchen Ausrichtungen vorsichtig... so wurde ich ja auch in der Klinik davor "gewarnt" manches für meinen Teil nicht in Betracht zu ziehen... weil es auch Patienten geben soll, die z.B. versaut von irgendwelchen dubiosen Hellinger-Aufstellungen in der Klinik erstmal wieder aufgepäppelt werden müssen. Oder oder oder...

Ich denke nicht, dass es hier nur um Ärger geht. Es ist nun mal so, dass klienten, die in irgendeiner Form durch Therapie Schaden erlitten haben, beginnen zu hinterfragen. ......und wenn Du dir mal Literatur von anderen Therapiegeschädigten ansiehst

Grundsätzlich: Ja. Ein angemessenes Gefühl wäre dann durchaus Ärger und den lese ich auch aus max Posting heraus. Aber Einschränkung: Siehe mein vorletztes Postung und in dem Posting das eingangs gesagte: Ausbleibender Therapieerfolg ist per se kein Behandlungsfehler... und den (Erfolg) schuldet weder ein Arzt noch ein PT, weil er nicht für etwas haftbar gemacht werden kann/soll, für das er nicht haften kann... z.B. nach einer völlig sorgfältigen Krebsbehandlung tritt vielleicht kein Heilungserfolg ein. Selbst nach eine völlig sorgfältigen Knie-OP können entzündliche Prozesse auftreten oder Komplikationen, die nichts mit Fehlbehandlung zu tun haben. Oder oder oder. Für eine PT gilt im übertragenen Sinne das gleiche. Wäre das anders, so müsste man 100% Heilbarkeit aller Krankheiten unterstellen, was schon an einem Wunder grenzen würde. Und bei einer PT kommt es noch entscheidender auf die Mitwirkung des Patienten an (als im Vgl. zu einer OP, bei der der Patient passiver ist).

Ich finde es daher in der Threadentwicklung nicht gut, dass empundener zu geringer bis ausbleibender Therapieerfolg und Therapieschaden/Behandlungfehler in einen Topf geworfen wird. Das ist zu trennen!

Wenn es Max nur um seinen persönlichen Ärger gehen würde, dann würde er seine persönliche Erfahrung hier mit thematisieren. Das tut er aber nicht.

Jo klar... und das finde ich schade, dass er sich nicht mit sich selbst auseinander setzt... aber wenn er meint, seine Vorgehensweise bringt im mehr... nun ja.

Doch solche Diskussionen mit dem Argument "persönlicher Ärger" abzuwürgen, halte ich nicht für konstruktiv

*piep*... deswegen habe ich das doch auch nicht gemacht .

Viele Klienten nehmen Psychotherapie genauso wahr, wie Max es hier beschreibt.

... nur ein mehr oder weniger Anklagethread im Forum würde mich nicht weiterbringen... aber gut... jeder geht anders damit um. Nur beantwortet mir max nicht, welchen Nutzen er daraus zieht.

[stern]

Und btw. ein kleiner Nachtrag:

Auch ich muss mich wohl damit abfinden und es anzunehmen lernen (wobei das halbwegs geht), dass manche meiner Schwierigkeiten (allgemein formuliert) nicht in dem Sinne heilbar sind... d.h. nicht reversibel sind. Oder noch anders formuliert: Manches kann immer wieder passieren... noch eine lange (vielleicht lebenslange?) Zeit... mir wurde das auch begründet. Ich kann nur lernen, damit anders umzugehen, was auch etwas an "Leiden" mindern kann. Glaube, das sehen bisher alle meine Theras so (amb. und stat.). Toll...? Nein sicher nicht... denn ich würde manches lieber gar nicht mehr erleben müssen... aber dennoch sind andere Umgangsstrategien damit auch schon eine Erfolg. Will auch heißen: Nicht jede Schwierigkeit ist heilbar... einige sind zumindest therapiebar... und davon noch nichtmal alles mit Erfolg (vgl. Aussage von Stöpsel PT). Was alos nicht heißen muss, dass alle Schwierigkeiten ursächlich verschwinden.

Aber ähnliches gilt ja auch bei anderen Dingen... nehmen wir nur den Punkt Selbstwertgefühl: Nee... den bekomme ich auch nicht in der Therapie implantiert wie einen Herzschrittmacher. Sondern Selbstwertgefühl entwickelte man in Prozessen (die i.d.R. Zeit brauchen), und die an sich nicht nach einer Therapie aufhören sollten.

Daher ist es hilfreich realistisch zu bleiben. Und ich stimme Stöpsel zu: Wenn man von 100%iger Heilung/Therapiebarkeit aller Krankheiten ausgeht, so wäre Enttäuschung vorprogrammiert... und meine Theras waren insoweit auch realistisch... auch wenn mich die Aussagen sicher nicht begeisterten, dass manches laaange dauern wird.

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[MinaM]

Hallo,

Selbst nach eine völlig sorgfältigen Knie-OP können entzündliche Prozesse auftreten oder Komplikationen, die nichts mit Fehlbehandlung zu tun haben.

Ja, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Bei OP und Eingriffen in den Körper kann es zu "Komplikationen" kommen. Das weiß der behandelnde Arzt auch. Dieses Wissen welche Art von Komplikationen auftreten können gehört mit zum "Handwerk". Denn mit diesem Wissen kann er gegebenenfalls eben auch Notfallmaßnahmen ergreifen und gegensteuern.
Gibt es sowas in der PT? Nein, denn die PT weiß noch nicht einmal was sie genau alles bewirken kann im Menschen. Sie lässt selbst völlig außer acht, dass sie auch negativ wirken kann. Und man kann der PT nie einen Behandlungsfehler nachweisen, da es ja kein geregeltes Behandlungskonzept gibt. Und für ein Behandlungskonzept braucht es ein Fundament das auf Wissen basiert. Generell herrscht allgemein die Auffassung wenn PT nicht hilft, schaden tut sie auch nicht.

lg
MinaM

[stern]

Ja, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Bei OP und Eingriffen in den Körper kann es zu "Komplikationen" kommen. Das weiß der behandelnde Arzt auch. Dieses Wissen welche Art von Komplikationen auftreten können gehört mit zum "Handwerk". Denn mit diesem Wissen kann er gegebenenfalls eben auch Notfallmaßnahmen ergreifen und gegensteuern.
Gibt es sowas in der PT? Nein, denn die PT weiß noch nicht einmal was sie genau alles bewirken kann im Menschen. Sie lässt selbst völlig außer acht, dass sie auch negativ wirken kann.

Stimmt doch so pauschal gesagt auch nicht... so wurde mir mitgeteilt, dass es mir durchaus vorübergehend schlechter gehen kann... das kann im Verlauf einer PT natürlich passieren. Und selbst mein amb. Thera meinte, dass das (in dem Fall heftig aufgewühlt sein, womit es mir sicher nicht gut damit ging) eben Nebenwirkung einer Therapie sein kann.

Aber klar, wer mit unrealistischen Vorstellungen in eine Therapie geht (bzw. dieses nicht korrigiert werden), der ist umso leichter enttäuscht.

Und klar kann es (bei mir) auch immer wieder Auslöser geben, die mich in heftige Gefühlswallungen versetzen, so dass es mir damit alles andere als gut gehen kann... was auch in einer Therapie unwissentlich ausgelöst werden kann und durchaus schon wurde. Aber das sind dann Dinge die sind eh da, weil in meiner Person liegend... da käme ich nicht auf den Tripp, die Verantwortlichkeit auf den Thera abzuwälzen (soweit er mir nicht bewusst schaden will, was ich bisher aber sicher nicht unterstellen kann).

Und selbst die Psychotherapeutenkammer zieht Verschlechterung in Betracht... und differenziert zwischen Behandlungsfehlern und Nicht-Therapieerfolg, der nicht unbedingt am Therapeuten liegen muss (denn wie gesagt: Die Medizin ist noch nicht so weit, dass sie 100%ige Erfolge à la Wunderheilung garantieren kann. Vorsichtig sollte man eher bei den Behandlern sein, die das teuer anpreisen... meine Meinung):

Nicht jede Therapie ist erfolgreich: Symptome können sich verstärken oder ausweiten, unvorhersehbare Komplikationen können eintreten. Wenn eine Behandlung nicht erfolgreich ist, muss nicht zwangsläufig der Psychotherapeut schuld sein. Gleichwohl kann es zu Fehldiagnosen und Behandlungsfehlern kommen. Behandlungsfehler sind Schäden, die durch eine unsachgemäß durchgeführte Behandlung entstanden sind. Patienten können eine durchgeführte Behandlung durch eine Psychotherapeutenkammer prüfen lassen. Psychotherapeuten sind verpflichtet, die Behandlung und Beratung zu dokumentieren. Auf Verlangen ist dem Patienten Einsicht in diese Dokumentation zu gewähren.
http://www.bptk.de/aktuelles/news/356757.html

Daher nochmals dick und fett: Nicht-Erfolg ist nicht mit Behandlungsfehler gleichzusetzen, denn noch bringt die Medizin/PT keine Wunderheilung zustande.

Und auch sonst laufen die erfolgreiche Therapien nicht allzu oft nach dem Prinzip "wasch' mich, aber mache mich nicht nass" ab... will heißen. THerapie kann heftig anstrengend sein... und mithin zu einer Verschlechterung führen, z.B. dass man nun manchen Schmerz oder anderen unangenehmen Gefühls spürt.

Und was will den der Otto-Normalpatient: Einerseits lese ich im Forum sooo oft: Therapieform xy ist zu oberflächlich, setzt nur symptomatisch an und das hilft nix. Andererseit solls aber auch nicht so in die Tiefe gehen, dass es mehr oder weniger emotional "unangenehm" wird? Also doch geschwaschen und nicht nass gemacht werden?

[stern]

Leicht ergänzt inmitten des Textes:

Und man kann der PT nie einen Behandlungsfehler nachweisen, da es ja kein geregeltes Behandlungskonzept gibt.

Nie...? Ich kenne mind. eine Patientin deren Therapeut die Kassenzulassung verloren hat. Und damit es keine Missverständnisse gibt: Wenn es hier in dem Thread weniger Schwarz-Weiß-Pauschalaussagen gäbe, so bin ich mir sicher, dass wir viiiel leichter auf einen Nenner kämen, denn ich glaube, sooo weit liegen wir nicht auseinander... ich sehe auch Dinge, die anders laufen könnten.

da es ja kein geregeltes Behandlungskonzept gibt

Du meinst einheitliche Behandlung für jeden Patienten mit einer Depression... son Universalprorgramm für jeden, dass genau normiert ist... und so unflexibel, das man die unterschiedlichen Persönlichkeiten und Charakteriska und Vorgeschichten der Patienten nicht individuell berücksichtigen muss? Freies assozieren in der PA gibt es fortan nicht mehr, sondern normiertes Sprechen anhand von Modulen...? Fazit: KANN es das überhaupt geben... bitte um Vorschläge wie das aussehen kann.

Generell herrscht allgemein die Auffassung wenn PT nicht hilft, schaden tut sie auch nicht.

Bei wem? Bei mir sicher nicht... so dass das "generell" wiederum so pauschal daher gesagt ist, dass ich wiedersprechen muss . So wurde insbes. in meiner stat. THerapie mit mir und mehreren Therapeuten besprochen, ob manche Behandlungselemente intergriert werden... weil niemand hätte genau abschätzen können, wie xy auf mich wirkt... und weil es mir auch hätte schaden können, da too much und heavy. Also es gibt da durchaus Behandler, die wägen Kosten/Risiken und Nutzen ab... und klären den Patienten über die Nebenwirkungen auf (wobei ich einen Teil auch selbst als "Angst" geäußert habe...).

Seltsam fände ich eher, wenn jemand von null Risiken und Nebenwirkungen ausgeht bei 100%igem Heilungsversprechen. Dann wenn ein PT nicht von sich aus über Nebenwirkungen aufklärt, wäre es vielleicht hilfreich, wenn man als Patient selbst nachfragt...

[Jenny Doe]

Hi Stern,

Nicht-Erfolg ist nicht mit Behandlungsfehler gleichzusetzen

Das kann man nicht so pauschal sagen. Es hängt immer von der jeweiligen Therapie ab. Wenn ein Therapeut z.B. einen Klienten mit einer Problematik annimmt, mit der sich der Therapeut nicht auskennt oder der sich der Therapeut nicht gewachsen fühlt, dann läge, wenn der Therapeut dem klienten nicht zum Fortschritt verhelfen kann, ein Behandlungsfehler vor. Siehe:

(1) Potentielle Kunst-/ Fehler zu Beginn einer Behandlung
1.1 Wenn keine Aufklärung über Dauer, Erfolgsaussichten und Risiken erfolgt.
1.2 Wenn eine PatientIn angenommen wird, ohne sich dem Fall ausreichend gewachsen zu fühlen.
1.3 Wenn eine PatientIn angenommen wird, und bezüglich der Problematik keinerlei Erfahrungen vorliegen, ohne dies in den probatorischen Sitzungen anzusprechen und abzuklären.

Quelle: http://www.sgipt.org/gipt/kfehl.htm

so wurde mir mitgeteilt, dass es mir durchaus vorübergehend schlechter gehen kann... das kann im Verlauf einer PT natürlich passieren.

Kann, muss aber nicht zwangsläufig. Auch hier hängt es wieder vom Einzelfall ab.Wenn jemand mit einem Trauma in die Therapie geht und dort darüber reden möchte, klar, geht es demjenigen dann erst mal schlecht(er). (Wobei man sich hier fragen muss, ob das wirklich notwendig ist. Das Thema "Trauma groß reden" wurde ja schon weiter oben angesprochen. Manchmal ist Schweigen heilsamer als Reden, wie inzwischen zahlreiche Studien bewiesen haben - das nur als kleiner Einwurf). Anders verhält es sich, wenn man z.B. "nur" mit einer Angstörung in Therapie geht und dort neue Verhaltenstechniken lernen möchte.
Mir ging es in meinen letzten drei Jahren nicht ein einziges Mal durch die Therapie schlechter, im Gegenteil.
Auch hier muss man sich also den Einzelfall angucken. Warum geht es jemandem schlechter? Ist derjenige an einem unangenehmen Thema dran oder schadet ihm die Therapie und es geht ihm deshalb schlechter? Ich finde es immer wieder gefährlich (das Allgemein, meine damit nicht dich), wenn Klienten gesagt wird, dass es normal sei, dass es ihnen während ihrer Therapie schlechter geht. Im schlimmsten Fall ermuntert man damit jemanden, dem eine Therapie schadet, in dieser Therapie zu bleiben und das Leid als normal anzusehen und auszuhalten.

Viele Grüße
Jenny

[DieNeugierde]

... Ich finde es immer wieder gefährlich (das Allgemein, meine damit nicht dich), wenn Klienten gesagt wird, dass es normal sei, dass es ihnen während ihrer Therapie schlechter geht. Im schlimmsten Fall ermuntert man damit jemanden, dem eine Therapie schadet, in dieser Therapie zu bleiben und das Leid als normal anzusehen und auszuhalten. ...

dazu möchte ich nur kurz sagen: klar, die aussage eines klienten ("mir geht es wieder schlechter") damit abzutun, dass das "bei einer therapie so ist", ist... (mir fällt kein besseres wort ein) schlecht!
mir ging es in den ersten 6 monaten meiner therapie teilweise schlechter, manchmal gleichbleibend - besser wurde es in der ersten zeit nicht. und das - um mich auf dein beispiel zu beziehen - teilweise auch mit meiner angst. hier ist aber sicher die frage: wie definiert man "schlechter"? meine angst ist nicht größer geworden - aber ich musste mich mit ihr auseinandersetzen und habe sie daher wirklich GESPÜRT - ich "musste" (es konnte mich natürlich niemand dazu zwingen) situationen und gefühle aushalten, die ich vor meiner therapie vermieden habe... es ging mir somit subjektiv in diesem moment schlechter. aber es war notwendig im zuge der therapie - und heute geht es mir dadurch besser.
andere leute hätten es vielleicht anders empfunden... ("mir geht es besser, weil meine angst nicht mehr diffus ist, sondern ich weiß, vor was ich angst habe", "mir geht es besser, weil ich dabei bin, etwas gegen die angst zu tun", "mir geht es besser, weil ich mit meiner angst nichtmehr alleine bin und mit jemandem darüber sprechen kann", ...)

ich habe das verhalten meiner therapeutin in diesen situationen richtig gefunden: ich habe erzählt, dass es mir wieder schlechter geht - wie haben darüber gesprochen, was genau das bedeutet... in wiefern es mir schlechter geht, um wieviel schlechter es mir geht, in welcher situation ich dieses gefühl hatte, ... - und oft hat meine therapeutin dann auch gesagt "aber das gehört leider dazu - und dass das passiert, ist normal" - ich habe mich aber nicht abgewürgt oder abgewimmelt gefühlt, da sie sich meine gedanken ja vorher genau angehört hat und mir erklärt hat, was da gerade passiert.

[max35]

Selbst bei einer hohen und repräsentativen Stichprobenauswahl stehst Du immer noch vor dem Problem, dass Du VT alleine nicht messen kannst, da es kaum einen Therapeuten geben dürfte, der nicht mindestens eine Zusatzausbildung hat und/oder nicht mindestens ein Seminar/eine Fortbildung, .... besucht hat - und sei es nur ein Vortrag.

Also wie schon gesagt - ersteres (VT alleine messen) sehe ich weniger als Problem.
Hier ziehe ich wieder den Vergleich zu Medikamenten:
Hier ist auch nicht immer klar, ob es einen kausalen Zusammenhang zwischen einem Medikament und einer Wirkung/Nebenwirkung gibt. Aber es wird trotzdem dokumentiert. Und aus der Häufigkeit der Wirkungen/Nebenwirkungen kann man mit Signaldetektion schon so einiges an Auffälligkeiten herauslesen.
Dazu braucht man aber: Daten, Daten und nochmals Daten.

Der zweite Punkt mit den Zusatzausbildungen und der alternativen Methodik (abseits der anerkannten) sehe ich so:
In einer kontrollierten Therapie sollte das schlicht und einfach nicht möglich sein.
Es müßte eine Indikation gestellt werden und es müßte eine zugelassene Therapiemethode angewendet werden - und diese muß dokumentiert werden und notfalls auch genehmigt werden.
Wenn jeder herumtherapiert wie er will, dann kommt man nämlich sofort in jenen Graubereich hinein, wo man sich jetzt befindet und wo absolut nichts mehr nachvollziehbar ist.
Ich sage nicht, daß nachher alles nachvollziehbar ist, aber zumindest einiges. Und einiges ist besser als gar nichts. Denn jetzt bringt das Diffuse dem Patienten null Nachvollziehbarkeit und dem Therapeuten maximalen Handlungsspielraum (oder böse ausgedrückt: auch maximalen Spielraum für Unfug).
Ein Arzt kann ja auch nicht homöopathisch Geburtswehen einleiten, wenn das keineanerkannte Methode ist. Vielleicht hilft es, vielleicht auch nicht.

Also abschließend: Für mich ist vieles keine Frage der Machbarkeit, sondern eine Frage des Wollens. Und zugegebenermaßen auch eine Frage der Kosten. Hier wären sicher auch andere Stellen als der PT-Verband gefordert. Langfristig sind wirksame Therapien nun mal auch günstiger als unkontrollierte, die auch unkontrollierte Kosten verursachen.

[max35]

Du meinst einheitliche Behandlung für jeden Patienten mit einer Depression... son Universalprorgramm für jeden, dass genau normiert ist... und so unflexibel, das man die unterschiedlichen Persönlichkeiten und Charakteriska und Vorgeschichten der Patienten nicht individuell berücksichtigen muss? Freies assozieren in der PA gibt es fortan nicht mehr, sondern normiertes Sprechen anhand von Modulen...? Fazit: KANN es das überhaupt geben... bitte um Vorschläge wie das aussehen kann.

Darauf würde ich gerne auch noch eingehen.
Es wirft für mich auch eine Frage auf:
Wieso heißt Therapie in der PT auch vielfach immer, daß ich einen Patienten mit hochkomplexen Dingen erschlagen muß ?
Und diese Frage leite ich daraus ab, daß Standardtherapie automatisch etwas schlechtes sein muß. Eine Therapie zu 100% zu kontrollieren ist sowieso unmöglich, insofern würde da (wohlgemerkt im Rahme von zugelassener Methodik) noch mehr als genug Spielraum bleiben.
Gerade dieses "hineininterpretieren" halte ich z.B. bei Depressionen oder Angsterkrankungen für absolut "tödlich" für den Patienten. Ganz einfach deshalb, weil man alles mögliche hineininterpretieren kann und keinen Beweise dafür gibt, daß es den Klienten auch weiterbringt. Und davon können ich und viele andere bei Gott ein Lied singen.
Wie ich schon einmal sagte: Wissenschaftlich heißt für mich auch, komplexe Dinge auf einfaches herunterzubrechen. Und gerade da wäre die PT sehr gefordert. Klienten sollen keine Philosophien über mögliche Ursachen oder Lösungen erhalten, sondern konkrete Hilfe.
Insofern sehe ich das hier auch nicht so wie Du: Wenn das ganze unter "Therapie" läuft, dann schuldet man mir auch Therapie und nicht Beratung oder eine Theorie über mein Leben. Weil ich kann nicht antreten mit dem Vorsatz, die Psyche zu heilen, ohne zu wissen, wie das eigentlich genau funktionieren soll.

Wenn ein Klient z.B. nur 5 ganz simple Dinge hat, die ihm ganz konkret weiterhelfen und er nur 3 Therapiestunden damit verbringt, so hilft ihm das mehr, als wenn er ein halbes Jahr oder Jahre mit allen möglichen Theorien zugeschüttet wird, die stimmen können oder auch nicht und in den mir bekannten Fällen zu rein gar nichts geführt haben, außer, daß die Leute in Angst einbetoniert waren.
Einzige Ausnahme: Gesprächstherapie: Wenn jemand einen anderen Menschen braucht, nur weil er mit jemand reden will. Dann geht es um die Kommunikation und das ist der einzige Anspruch.
Bei Depressionen oder Angsterkrankung geht es aber nicht darum, möglichst tiefgreifend darüber zu diskutieren, sondern konkrete Maßnahmen zu setzen, um die Angst/Depression zu reduzieren oder optimalerweise zu beseitigen.
Und gerade da verstehe ich nicht, wieso man aus solch höchst simpel funktionierenden Dingen (und Angst ist etwas simples) noch derart ausuferndes macht.
Das Grundproblem von Angstpatienten ist es ja, daß sie aus dieses Problem selbst zu einem hochkomplexen machen. Die Therapie wäre gefordert, dem entgegenzuwirken und nicht, das zu unterstützen.
Ich muß sagen, vor jedem Therapeuten, der das versucht, ziehe in den Hut. Fakt ist aber leider, daß oft monatelang bis jahrelang mit null Nutzen für den Klienten sinnlos herumgedoktort wird und absolut unnachvollziehbar ist, welcher genaue Sinn und welche Methodik dahinter gestanden ist.

[max35]

Ich finde es immer wieder gefährlich (das Allgemein, meine damit nicht dich), wenn Klienten gesagt wird, dass es normal sei, dass es ihnen während ihrer Therapie schlechter geht. Im schlimmsten Fall ermuntert man damit jemanden, dem eine Therapie schadet, in dieser Therapie zu bleiben und das Leid als normal anzusehen und auszuhalten.

Deshalb habe ich ja auch schon so oft geschrieben, daß es wichtig ist, zu hinterfragen.
Da man ja seitens der PT leider nicht erwarten kann, daß da eine Reflexion besteht (was ich unter anderem als eines der Grundprobleme sehe, denn wenn Therapeuten nicht dazu fähig sind, haben sie meines Erachtens nach eigentlich keine Berechtigung zu therapieren), muß man selbst reflektieren.
Ich finde auch, daß hat gar nichts damit zu tun, ob ich mich auf etwas einlasse oder nicht. Es hat nur damit etwas zu tun, ehrlich zu sich selbst zu sein und kritisch zu sein (sich selbst gegenüber, aber auch dem Therapeuten gegenüber).
Leider wird auch sehr oft suggeriert "Na wenn sie nicht daran glauben".....ist auch ein Unsinn. Wenn ich an etwas glauben muß, damit es funktioniert, dann bin ich wohl in einer der Kirche besser aufgehoben.

[max35]

Generell herrscht allgemein die Auffassung wenn PT nicht hilft, schaden tut sie auch nicht.

Richtig - und genau das ist einer der größten Irrtümer, dem PT unterliegt.

[max35]

So wurde insbes. in meiner stat. THerapie mit mir und mehreren Therapeuten besprochen, ob manche Behandlungselemente intergriert werden... weil niemand hätte genau abschätzen können, wie xy auf mich wirkt... und weil es mir auch hätte schaden können, da too much und heavy.
Seltsam fände ich eher, wenn jemand von null Risiken und Nebenwirkungen ausgeht bei 100%igem Heilungsversprechen. Dann wenn ein PT nicht von sich aus über Nebenwirkungen aufklärt, wäre es vielleicht hilfreich, wenn man als Patient selbst nachfragt...

Aber entschuldige - es ist doch schon ein Unterschied, ob ich eine Aussage über Nebenwirkungen machen kann als wenn sie "niemand genau abschätzen kann".
Wenn einer etwas niemand genau abschätzen kann, dann hätte ich (aus meiner heutigen Sicht der Dinge) gesagt: Suchen sie sich ein anderes Versuchskaninchen.

[max35]

Daher nochmals dick und fett: Nicht-Erfolg ist nicht mit Behandlungsfehler gleichzusetzen, denn noch bringt die Medizin/PT keine Wunderheilung zustande.

Das würde ich auch nicht so pauschal sehen.
Wenn jemand z.B. 2 Jahre therapiert wird und nach 6 Monaten klar ist, daß er mit der Methode nicht weiterkommt und sie trotz nicht-Wirkung weiter angewendet wird, dann ist das in meinen Augen ein glasklarer Therapiefehler.
Und auch wenn Nicht-Erfolg gleich keiner Verschlechterung ist, so hat dann der Patient zumindest den Schaden 1, 5 Jahre sinnlos in einer Therapie verbracht zu haben.
Dieser Fehler ist sogar sehr weit verbreitet (wie auch hier im Forum öfter zu lesen) und ist wohl auch mit darin begründet, daß Therapeuten oft eher "ihre Großmutter verkaufen" als einzusehen, daß eine Methode unwirksam ist. Sie therapieren oft unnötig lang weiter.
In meinen Therapien war das sogar ausnahmlos so. Der letzten Therapeutin war es letztendlich sogar egal, wie mein persönliches Empfinden ist - sie bestand darauf, daß ein Erfolg eingetreten ist. Was schon an absoluten Realitätsverlust grenzte, zumal die Ziele (wohlweislich aufgrund meiner Erfahrungen) vor der Therapie schriftlich festgelegt wurden und bei meinem Abbruch nach über einem Jahr nicht einmal im Ansatz erreicht waren. Ich konnte ja wie gesagt nicht einmal mehr die Dinge tun, die ich zu Beginn der Therapie noch konnte.
Und wenn Du das mit Medizin vergleichst:
Das ist zumindest so, wie wenn ich einen Patienten 1 Jahr mit einem Medikament vollstopfe, wenn auch schon nach 6 Monaten klar ersichtlich ist, daß es nicht wirkt. Im besten Fall hat der Patient "nur" die Belastung durch ein überflüssiges Medikament, im schlimmsten Fall (so wie bei mir) bekommt er davon völlig unnötigerweise Nebenwirkungen.

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