Diagnostik, Diagnose und passende Therapie

[münchnerkindl]

Mal eine andere Frage: Hat von euch jemand als Kind mal versucht aus dieser leidlichen Lebenssituationen herauszukommen?

Ich habe vor kurzen eine Doku gesehen wo es eine junge Frau als Jugendliche versucht hatte und prompt wieder Zuhause gelandet ist.

Ja, ich habe versucht in eine Wohngruppe zu ziehen. Das war eine komplette Katastrophe. Erstens, lauter jüngere Frauen als Betreuerinnen - Täterin war meine Mutter ich hätte männliche Erzieher gebraucht um mich sicher zu fühlen und mich anzuvertrauen. Dann die anderen Mädchen (waren nur Mädchen) die ich richtig gruselig fand wo auch das Personal zu wenig getan hat um die auf Linie zu bringen und gegen die ich als Einzelkind mich echt nicht behaupten konnte. Mit denen ich auch null gemeinsame Interessen oder überhaupt nur Gesprächsgrundlage hatte mit denen ich mir aber das Zimmer teilen musste was auch wieder dazu geführt hat dass ich mich da nicht sicher und geschützt gefühlt habe. Plus keinerlei sinnvolle therapeutische Angebote die ich zu der Zeit echt gebraucht hätte.

Ich habe mir Hilfe gesucht und die Bastarde haben mich komplett verraten!

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[Takli]

Ich möchte fragen, wie für euch denn die perfekte Therapie aussehen würde, wenn dann ein Bindungstrauma diagnostiziert ist.

Es gibt ein, wie ich finde, vielversprechendes Behandlungskonzept von Laurence Heller, das heißt NARM (NeuroAffective Relational Model). Wenn ich es recht verstanden habe, geht es darum Körperwahrnehmung zu fördern, um dadurch Zugang zu Emotionen zu bekommen.

Leider keine eigenen Erfahrungen aus Mangel an Therapeuten.

[Sinarellas]

Bindungstraumatisierungen haben ja sehr sehr viele, ob erkannt oder nicht.
Neulich hab ich ein Interview von Frau Huber gesehen, welches eindringlich beschreibt, wie wichtig es ist bspw. durch die Therapie gesunde Bindungserfahrungen zuzulassen und zu erfahren. Da ist womöglich die Art der Therapie gar nicht ganz das Thema sondern das Gegenüber und die Erfahrung zu sammeln: Es geht auch anders, mich nimmt man an so wie ich bin.

Ich persönlich kann das nicht in einen professionellen Kontext bringen und das innerhalb einer Therapie in einer Geschäftsbeziehung zu lösen. ich weiß, dass andere ganz viel heilsame Erfahrungen in Körper oder Ergotherapie machen, einige auch in Tiergestütztertherapie. Ich mach das lieber auf meine Art und die reale Beziehung zu MitMensch(en).

[candle.]

Ich habe es tausendmal gespielt und mir vorgestellt.

Ich wollte so oft weg und mir wurde angedroht, sollte ich auf die Idee kommen und weglaufen, verprügelt würde. Diese körperlichen Schmerzen empfand ich immer sehr schlimm und hatte davor natürlich höllische Angst.
Ich hoffte auf ein Heim, was mir oft angedroht wurde, aber es passierte nicht. Ich habe versucht mich versucht anderen Erwachsenen anzuvertrauen und wurde da auch verraten und Ärzte reagierten auf mich auch nicht.

Wenn ich das so lese, wird mir schlecht.

candle

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[lisbeth]

Neulich hab ich ein Interview von Frau Huber gesehen, welches eindringlich beschreibt, wie wichtig es ist bspw. durch die Therapie gesunde Bindungserfahrungen zuzulassen und zu erfahren. Da ist womöglich die Art der Therapie gar nicht ganz das Thema sondern das Gegenüber und die Erfahrung zu sammeln: Es geht auch anders, mich nimmt man an so wie ich bin.

Als Bindungstraumatisierte habe ich mich in ganz unterschiedlichen Therapierichtungen und auch mit verschiedenen Therapeutinnen gute und heilsame Erfahrungen machen können. Ja, ganz viel passiert da auf der Beziehungsebene. Es geht ganz viel um Spiegelung, ums Gesehen-werden, ums Da-Sein-Dürfen - mit allem was zu mir dazugehört. Wichtig ist, dass die Therapeuten/innen bindungsorientiert arbeiten und trotzdem klar abgegrenzt sind. Mit einer Therapeutin kam es zur Eskalation und zum Therapieabbruch, weil die Grenzen nicht geklärt waren und sich auch nicht klären ließen.

Wichtig waren für mich auch nonverbale Therapien, die ich lange Zeit parallel zur Gesprächstherapie gemacht habe (Kunsttherapie, körperorientierte Ansätze). Einfach um einen Zugang zu den Dingen zu finden, für die ich keine Worte hatte, und auch um überhaupt einen Zugang zu meinem Körper zu finden, denn im Körper spielt sich ja das ganze Drama ab und über den Körper lässt sich auch ganz viel (Selbst)-Regulierung finden.

Schematherapie hab ich in der Klinik erlebt, das fand ich für mich weniger hilfreich, weil zu verkopft.
Bei einem anderen Klinikaufenthalt hatte ich auch am Rand Begegnungen mit DBT (einzelne Module im Rahmen der Einzeltherapie), und mich hat das die Wände hochgetrieben, weil ich das Gefühl hatte, dass mir meine Wahrnehmung abgesprochen wird (= Wiederholung von früher). Ich glaub, DBT kann für manche hilfreich sein, aber das ursprüngliche Konzept ist eben nicht nur "Schema F", sondern parallel auch das Beziehungsangebot (innerhalb klar definierter Grenzen). Wenn es nur noch das schematische Abarbeiten von Skills und Modulen ist ohne Beziehungsebene, dann geht das nach hinten los, dann ist das nur noch Dressur. Und trotzdem fand ich es an manchen Punkten für mich hilfreich durch die DBT-Module, die ich mir erarbeitet hatte, in bestimmten Ausnahmesituationen eine Art "Notfall-Fahrplan" zu haben. Weil ich erkennen konnte: ok, das ist jetzt Situation abc und dann hilft mir xy oder z. Aber das war eher wie eine Art Krücke, weil ich selbst noch nicht so richtig gut "freihändig" laufen konnte. Inzwischen greife ich eigentlich gar nicht mehr darauf zurück, weil die Selbst-Regulierung viel intuitiver passiert.

Es hat bei mir lange (und mehrere Therapie-Versuche) gebraucht, bis es möglich war, hinter der ganzen Sympomatik zu den eigentlichen Problemthemen vorzudringen. Also zB das emotionale Sensation-Seeking als das links liegen zu lassen was es ist: Eine inneres Drama und eine Art Selbstvergewisserung (ich spüre mich, also bin ich) aber gleichzeitig eine innere Ablenkung von den eigentlich wichtigen Themen, die vielleicht "zu heiß" waren: Die Wut, die Trauer, die innere Leere. Aber ich glaube, dass die vorangegangenen Therapien trotzdem nicht für die Katz waren. Denn ohne die Vorerfahrungen hätte ich zB mit dem Angebot meiner aktuellen Therapeutin gar nix anfangen können.

Ich kenne das NARM-Konzept auch, finde es für mich auch einleuchtend. Und hab rückblickend festgestellt, dass vieles was in den letzten Jahren in meinen Therapien passiert ist, dieses Konzept auch aufgreift, auch wenn es nicht dieses Label angeheftet hatte.

[münchnerkindl]

. Ich glaub, DBT kann für manche hilfreich sein, aber das ursprüngliche Konzept ist eben nicht nur "Schema F", sondern parallel auch das Beziehungsangebot (innerhalb klar definierter Grenzen). Wenn es nur noch das schematische Abarbeiten von Skills und Modulen ist ohne Beziehungsebene, dann geht das nach hinten los, dann ist das nur noch Dressur. Und trotzdem fand ich es an manchen Punkten für mich hilfreich durch die DBT-Module, die ich mir erarbeitet hatte, in bestimmten Ausnahmesituationen eine Art "Notfall-Fahrplan" zu haben. Weil ich erkennen konnte: ok, das ist jetzt Situation abc und dann hilft mir xy oder z. Aber das war eher wie eine Art Krücke, weil ich selbst noch nicht so richtig gut "freihändig" laufen konnte. Inzwischen greife ich eigentlich gar nicht mehr darauf zurück, weil die Selbst-Regulierung viel intuitiver passiert.

DBT ist ja entwickelt worden für Borderliner die Probleme mit der Impulskontrolle haben. Damit man den Impuls erst mal nicht sofort auslebt und dann die Chance hat das ganze anders zu lösen.

Ich denke wenn man keine Impulskontrollprobleme hat dann ist dieses Programm nicht nützlich. Und gerade bei chronifizierten Traumata ist man als Betroffener ja eh schon gewohnheitsmässig zu viel mit ständig kontrollieren beschäftigt, es ist also ein zu viel an Kontrolle von Impulsen das Problem, nicht ein zu wenig und dann macht eine Methode die mehr Kontrolle erarbeiten soll natürlich exakt kontraproduktiv.

[Charlie Foxtrott]

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DBT ist ja entwickelt worden für Borderliner die Probleme mit der Impulskontrolle haben. Damit man den Impuls erst mal nicht sofort auslebt und dann die Chance hat das ganze anders zu lösen.

Ich denke wenn man keine Impulskontrollprobleme hat dann ist dieses Programm nicht nützlich. Und gerade bei chronifizierten Traumata ist man als Betroffener ja eh schon gewohnheitsmässig zu viel mit ständig kontrollieren beschäftigt, es ist also ein zu viel an Kontrolle von Impulsen das Problem, nicht ein zu wenig und dann macht eine Methode die mehr Kontrolle erarbeiten soll natürlich exakt kontraproduktiv.

Das hast Du aber schön ausgedrückt. Exakt mein Thema: ich halte mich für über- statt für unterkontrolliert. Habe mich immer gefragt, warum die alle, nur aufgrund von Gewalterfahrungen in meinem Leben, an meiner Impulskomtrolle arbeiten wollen. Bei mir hat es zur Folge gehabt, dass ich dann in real gefährlichen Situationen (hatte mal nen gefährlichen Job) die Notwehr- und Nothilfereflexe, die ich mir mühsam antrainiert hatte im Selbstverteidigungstraining, wie ausgelöscht waren. Ich habe das Drüberwegmeditieren wie Folter empfunden, noch dazu in der knienden Haltung, die triggerte.
Es war wie Bootcamp. Fühlte mich wie in nem Verhör. Wie komme ich aus dem andressierten Verhalten wieder raus? Ich glaube, diese masochistische Haltung, in die ich manchmal rutsche, hat auch meinen Ex-Thera wahnsinnig gemacht.
Allerdings war ich mal sportsüchtig, also doch emotionales sensation seeking. Das war aber mit erfolgreicher Traumatherapie (PE, IRRT, EMDR NICHT DBT) schlagartig weg. Bissel schade, jetzt erst verstehe ich die Couch potatoes.

[münchnerkindl]

Ich habe das Drüberwegmeditieren wie Folter empfunden, noch dazu in der knienden Haltung, die triggerte.
Es war wie Bootcamp. Fühlte mich wie in nem Verhör. Wie komme ich aus dem andressierten Verhalten wieder raus? Ich glaube, diese masochistische Haltung, in die ich manchmal rutsche, hat auch meinen Ex-Thera wahnsinnig gemacht.
Allerdings war ich mal sportsüchtig, also doch emotionales sensation seeking. Das war aber mit erfolgreicher Traumatherapie (PE, IRRT, EMDR NICHT DBT) schlagartig weg. Bissel schade, jetzt erst verstehe ich die Couch potatoes.

In kniender Haltung? Was ist das für eine Therapie?

[caduta]

Schematherapie hab ich in der Klinik erlebt, das fand ich für mich weniger hilfreich, weil zu verkopft.

Das hängt wohl sehr stark davon ab, wie es umgesetzt wird. Ich habe mal ein Video von diesem Eckhard Rödiger (dem Schematherapie Experten in D) gesehen, in dem er Schematherapie erklärt und vorführt. Das fand ich nur fürchterlich. Da hätte ich sofort Reißaus genommen. Total hölzern und unnatürlich.

Wir haben Schematherapie in der Therapie gemacht, aber das lief irgendwie ganz anders. Viel offener. Es hat sich einfach entwickelt und was da war, war da und wurde akzeptiert. Für die Theorie hat er mir ein Buch in die Hand gedrückt.

Also eigentlich ist es wohl schon eine Therapie, die gut für Entwicklungstrauma passen könnte. Aber immer noch heißt es überall Schematherapie bei Borderline und anderen Persönlichkeitsstörungen. Entwicklungs- und Bindungstrauma sind irgendwie die heißen Kartoffeln der Psychotherapie...

[münchnerkindl]

Also eigentlich ist es wohl schon eine Therapie, die gut für Entwicklungstrauma passen könnte. Aber immer noch heißt es überall Schematherapie bei Borderline und anderen Persönlichkeitsstörungen. Entwicklungs- und Bindungstrauma sind irgendwie die heißen Kartoffeln der Psychotherapie...

Die man am liebsten mit einer verkopften Schema F Methode oder einem Umerziehungscamp lösen will weil der Deutsche halt persönliche Herzlichkeit und Beziehungsaufbau "nicht so gut kann".

Ich glaube wirklich mittlerweile dass das in der Therapie auch ein Problem mit der deutschen Mentalität ist. Erstens eine Technische Lösung zu favorisieren, zweitens, rein verbale Arbeit gegenüber Körperarbeit zu favorisieren, möglichst wenig persönliche Beziehung als Arbeitsmittel, und von oben herab-autoritär arbeitende Ansätze favorisieren.

Was klarerweise auch daran liegt dass man "persönliche empathische Beziehung eingehen" anders als einen Manualinhalt abspulen wie ein Zirkuspony halt auch nur begrenzt bis garnicht lehren kann und Psychotherapeuten halt vor der Ausbildung nicht auf charakterliche Eignung geprüft werden.

Ich war neulich mit dem 49 Euro Ticket hier in der Region unterwegs zu einem beliebten Ausflugsziel. In meinen Vierersitzgruppe hat sich noch ein älteres Ehepaar amerikanische Touristen gesetzt. Ich habe mit denen dann schnell ein Gespräch angefangen und mich mit den netten Leuten 1,5 Stunden gut unterhalten. Das hätte so mit deutschen Mitfahrern NIE funktioniert.

Um in D Psychotherapeut zu werden muss man erst ein Einser-Abitur haben (das schaffen tendenziell nur Leute ohne ernsthafte Belastungen im Leben, aus Elternhäusern mit Bildungshintergrund und ausreichend Geld) und dann genug Geld um sich die privat finanzierte Psychotherapeutenausbildung leisten zu können. Das selektiert gegen Menschen die in der Lage sind die Probleme anderer Leute denen es nicht gut geht auf einer echten emotionalen Ebene zu verstehen und Empathie zu entwickeln und es selektiert für Menschen die verkopfte Lösungen und Arbeitspläne bevorzugen und kein Einfühlungsvermögen haben was das "reale Leben" so für Anforderungen an Menschen aus verschiedensten Herkünften stellt.

Bei solchen Leuten frage ich mich einfach, was soll ich mit denen. Da erzähle ich über meine Vergangenheit lieber einem anderen Betroffenen, da bekomme ich keine Lösung aber wenigstens Verständnis und Empathie.

[Charlie Foxtrott]

In kniender Haltung? Was ist das für eine Therapie?

Yes Sir, zum Meditieren jeden Morgen kollektiv 20 min auf die Knie (so wie zu Beginn Karate-Training auch üblich), danach verbeugen. Eine vom Personal lag buchstäblich jedes Mal auf dem Bauch. keine Möglichkeit, bei Flashbacks rauszugehen. Und die "Drohung" es gäbe Kliniken, die lassen ihre Patienten täglich 2 Stunden meditieren. Ausgerechnet ein Asiat meinte, er mache das nicht mit und meditiert lieber allein in der Natur.

Die man am liebsten mit einer verkopften Schema F Methode oder einem Umerziehungscamp lösen will weil der Deutsche halt persönliche Herzlichkeit und Beziehungsaufbau "nicht so gut kann".
Ich glaube wirklich mittlerweile dass das in der Therapie auch ein Problem mit der deutschen Mentalität ist.

Hier ist jemand, die Deine Sicht zur Pervertierung von DBT in D teilt:

https://www.dis-sos.com/personliche-ein ... atherapie/

Zitat: "Zum anderen stimmt etwas nicht mit der Art der Umsetzung von DBT-Programmen speziell in D. Ich höre aus dem Ausland nicht so viel von Mißhandlung und Gewalt. Immer wieder scheint es, als wären die ersten Grundannahmen zur DBT verloren gegangen...Menschen werden in manchen Programmen oft gnadenlos und herablassend behandelt, sie werden beschuldigt, gezwungen, grob versorgt und von Respekt ist keine Spur... Kühlen Kontakt oder Kontaktbeschränkungen, wenn wir nicht weiterwissen oder wirklich in Not sind, das kennen wir. Das sind Täterwerkzeuge."

[Takli]

Also eigentlich ist es wohl schon eine Therapie, die gut für Entwicklungstrauma passen könnte. Aber immer noch heißt es überall Schematherapie bei Borderline und anderen Persönlichkeitsstörungen. Entwicklungs- und Bindungstrauma sind irgendwie die heißen Kartoffeln der Psychotherapie...

Schließt denn Entwicklungs-/Bindungstrauma die Diagnose einer Persönlichkeitsstörung aus? Mir erschien das bisher immer nur als eine andere Bezeichnung des gleichen Problems (kann mich aber auch irren, blicke da selbst nicht so ganz durch)

[NeueWege]

Ich hoffte auf ein Heim, was mir oft angedroht wurde, aber es passierte nicht. Ich habe versucht mich versucht anderen Erwachsenen anzuvertrauen und wurde da auch verraten und Ärzte reagierten auf mich auch nicht.

Hi Candle, es tut mir sehr leid, was du erleben musstest. Aber du warst sehr mutig, dass du dich Ärzten und anderen Erwachsenen anvertraut hast. Du hast es mit den dir zur Verfügung stehen Mitteln probiert. Ich hatte nie den Mut, irgendwo was zu sagen, schon gar nicht beim Arzt, da hat meine Mutter geredet und mir vorher eingebläut, was ich sagen darf. Einen Teil meiner körperlichen Schäden hätte ich vielleicht noch verhindern können, wenn ich wenigstens als Jugendliche mal den Mund aufgemacht hätte. Direkte Prügel hätte es da nicht mehr gegeben, trotzdem habe ich mich nie getraut. Hatte dann Angst, ich darf nicht ins Internat zurück, wenn ich irgendwo was Falsches sage, dann hätte ich wieder die ganze Zeit zu Hause sein müssen. Also ich finde, du warst da sehr mutig, Candle. Es tut mir sehr leid, dass keiner der Erwachsenen etwas unternommen hat.

[NeueWege]

Wenn ein Therapeut EMDR durchführen kann, dann rechnet er dafür ganz normal seine Therapiestunden ab. Und natürlich braucht man keine PTBS-Diagnose dafür, denn andere Traumafolgestörungen können ebenfalls ein Grund sein, warum EMDR gemacht wird.

Dass andere Traumafolgestörungen damit auch sehr gut behandelt werden können, ist mir durchaus bewusst, da gibt es auch einige Studien. Natürlich kann der Therapeut die Therapie entsprechend seiner professionellen Meinung gestalten. Bei PTBS kann er für das EMDR aber zusätzlich was Abrechnen, weil es da als anerkannte Spezial-Therapie gilt (gesetzliche Kassen in Deutschland). Und naja, mehr abrechnen können, das ist doch immer gut. Dafür braucht der Therapeut dann auch eine Zusatzqualifikation (die fürs Papier reicht, für die erfolgreiche Durchführung sicher nicht.)

So wie zum Beispiel für bestimmte Expositionen bei Phobien auch zusätzlich was abgerechnet werden kann (bzw. einfach ein höherer Stundensatz). Kommt wahrscheinlich immer noch nicht an das Honorar, das ein Selbstzahler zahlt (da kenn ich mich nicht aus), aber immerhin. Das meinte ich, dafür braucht man die Diagnose.

[Montana]

Mal eine andere Frage: Hat von euch jemand als Kind mal versucht aus dieser leidlichen Lebenssituationen herauszukommen?

Ja, da war ich 12 und meine Schwester 11. Wir haben nachts einen Plan geschmiedet (woran ich aber keine Erinnerung habe), und diesen in der Schule in die Tat umgesetzt (dort gab es ein Münztelefon). Wir haben unseren getrennt lebenden Vater um Hilfe gebeten und er hat uns geholt und mit uns sofort Jugendamt und Gericht aufgesucht. An die Termine dort habe ich nur eine Erinnerung: ich musste das Protokoll meiner Aussage unterschreiben, und das war die erste Unterschrift meines Lebens. Weil wir uns alles andere als sicher waren, dass unser Vater uns helfen würde, hatten wir auch noch Plan B. Der sah vor, von der Schule aus abzuhauen. Wohin dann, dass hätten wir uns dann überlegen müssen. Ziel wäre es gewesen, in ein Heim zu kommen.

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