PT-Blog: Der soziale Preis der Covid-Maßnahmen

[Inga]

Wie stehen Sie eigentlich zu Ihrem eigen Autoritätsstatus? Als Psychotherapeut Hr. Fellner und Admin des Forums?
Würden User Ihnen Dinge eher glauben oder widersprechen?

Gibt es Hinweise auf Forums-User:innen, die es schwierig finden, in diesem Strang Herrn Fellner zu widersprechen? Ich habe den Eindruck, dass das nicht der Fall ist (wird ja von vielen gemacht, einschliesslich mir selbst) und Herr Fellner mit diesem Strang z.B. Leuten wie mir (wieder) ermöglicht hat, an einem Austausch über dieses Thema teilzunehmen. Autoritätsfrei ist das nicht, klar. Aber mein Eindruck ist, die Autorität dient zur Zeit dazu, dass hier der Austausch nicht allzu sehr in ein "wir gegen sie" (von allen Beteiligten) abgleitet. Das finde ich sehr angenehm. Gerade weil ich mich selbst keinem der beiden "Lager" zuordnen kann.

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[ziegenkind]

Herr Fellner, Sie dürfen mir glauben, wenn Sie mit dem raunen aufhörten und mit dem argumentieren anfingen, würde mich das keine Sekunde davon abhalten, selber nachzudenken. Auch in diesem Aspekt überschätzen Sie sich ein wenig ....

Grundsätzlich gilt: die Annahme, dass es gerade dann, wenn alles gewaltig schief läuft, nach einem perfiden Plan zu laufen scheint, erfüllt das entscheidende Kriterium einer Verschwörungstheorie. Offenbar ist es irgendwie doch tröstlicher, der paranoiden Vorstellung anzuhängen, irgendwo sitze jemand, der die Fäden zieht, als sich der Erkenntnis zu stellen, dass die Komplexität der Verhältnisse schon lange nicht nur die Eliten überfordert.

[Noenergetik]

Viele Menschen können ihren Arbeitsplatz nicht mehr erreichen, da sie auf Busse und Bahnen angewiesen sind, sich aber nicht viermal die Woche einen Test leisten können (einer ist nur kostenlos, der vom Arbeitgeber zählt nicht)

[Jenny Doe]

Noenergetik: Viele Menschen können ihren Arbeitsplatz nicht mehr erreichen, da sie auf Busse und Bahnen angewiesen sind, sich aber nicht viermal die Woche einen Test leisten können (einer ist nur kostenlos, der vom Arbeitgeber zählt nicht)

Das betrifft auch die Menschen, die kranken Menschen, die nicht mehr selbst einkaufen gehen können, mit Lebensmittel versorgen.
Die Frau, die mir zugeteilt wurde und mich mit Lebensmitteln versorgt, erzählte heute, dass sie nicht weiß, wie es weiter geht. Sie ist nicht geimpft und kann nicht jede Woche 4 Tests selbst bezahlen, um Hifebedürftigen helfen zu können. Sie braucht den Bus um für diese Menschen einkaufen gehen zu können. Doch einen Bus darf sie nicht mehr benutzen. Sie hat heute 2 Stunden gebraucht um für mich zu Fuß einkaufen zu gehen.

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[Noenergetik]

Das tut mir sehr leid, JennyDoe, für Euch beide, das ist wirklich sehr schlimm.
Du bist ja auch drauf angewiesen!

Ich bekomme auch langsam Angst, was in dieser Welt vor sich geht, dieser Hass.

[Jenny Doe]

Mal eine Off-Topic Frage, wenn es für Sie, Herr Fellner, okay ist.
Hier gibt es ja User, die sich intensiver mit Corona und Politik beschäftigt haben als es mir meine Nerven erlauben.
Was heißt "Geimpft, Genesen oder Getestet". Wieviele Impfungen sind gemeint? Die vollständige Erst- und Zweitimpfung? Oder reicht die Erstimpfung? Oder muss Booster her?

Ich frage deshalb, weil ich ja Erstegeimpft wurde und sich nach dieser Impfung herausstellte, dass ich nicht Zweitgeimpft werden kann.

[stern]

Gibt es Hinweise auf Forums-User:innen, die es schwierig finden, in diesem Strang Herrn Fellner zu widersprechen?

Ich fragte, wie Hr. Fellner das in Bezug auf seine Autorität als PT und Foreninhaber einschàtzt, wo er sich Autoritätsstatus mit Glauben in Zusammenhang setzt:

Wieder zeigt sich: Leitmedien (Rolle: Informationsquellen) und Politiker (Rolle: Autoritätspersonen) müssen unlogische oder historisch falsche Dinge tatsächlich nur häufig genug wiederholen, und sie werden geglaubt.

Oder nimmt er sich aus... und dass Menschen vieles glauben gilt nur in Bezug auf Poltik und Medien?

[R.L.Fellner]

stern, ich weiß nicht, worauf die Fragen nach meinem von Ihnen aufgeworfenen "Autoritätsstatus" abzielen? Mein von Ihnen zitierter Hinweis auf die "Rollen" bezog sich darauf, dass Menschen im Allgemeinen, besonders aber während unsicherer Zeiten dazu neigen, "Autoritäten" zu vertrauen (Hinweis auf mein im Blog-Beitrag erwähntes Beispiel des Milgram-Experiments). Politiker und Medienberichte werden von den meisten BürgerInnen als vertrauenswürdig eingeschätzt. Es steht jedem frei, meine Rolle im Forum zu hinterfragen und mir auch zu widersprechen. Wurden Sie deshalb schon jemals verwarnt oder gar zensiert?

Zur Frage nach den Hintergründen der Sterblichkeitszahlen nochmals: ich möchte mich bewusst nicht am öffentlichen Kaffeesud-Lesen beteiligen, wozu Plastilin-Zahlen wie "Inzidenzen" (welche nicht die Zahl der tatsächlichen Infektionen messen, sondern nur die Anzahl gemeldeter positiver Testergebnisse, bei welchen wiederum unklar ist, wer, wann, wie und warum getestet wurde) oder "Covid-Varianten" (wer testet das, und wann?) definitiv dazu gehören. Sie können den Daten-Salat gerne in dem Sinne interpretieren, dass die mRNA-Impfungen "effizient" sind, ich habe da vielleicht andere Standards und wünsche mir bessere und überprüfbare Erklärungen, z.B. für 16,3% Übersterblichkeit (KW 45) gegenüber dem Median der 5 Jahre davor.

Erinnern wir uns: die Pandemie wurde ausgerufen und gewissermaßen nahezu das gesamte gesellschaftliche und wirtschaftliche System wegen der Zahlen des letzten Jahres temporär stillgelegt. Hunderte Milliarden Schaden in den Volkswirtschaften, psychische Schäden etc. waren die erwartbare Folge (das Haupt-Thema des Blog-Artikel widmet sich diesen massiven Folgekosten). Nun haben wir diese Impfungen, das öffentliche und wirtschaftliche Leben wird immer noch Schädigungen ausgesetzt, aber die Zahlen sind schlechter als im letzten Jahr. In diversen Ländern mit 90-100% Impfquote sind sowohl Infektions- als auch Todeszahlen annähernd gleich hoch wie im "100% Ungeimpfte"-Jahr 2020. Irgendetwas läuft da gründlich schief, aber dass man die offenbar erfolglosen Maßnahmen nun wiederholt oder gar verschärft (also einfach mehr desselben, höchstwahrscheinlich Falschen) tut, ist entweder perfide, bösartig oder ignorant (@Ziegenkind ) oder zeugt schlicht von regelrecht unglaublicher Inkompetenz, die eigentlich sofortige Rücktritte oder Klagen aufgrund der reihenweisen Verstöße gegen "Best Practice"-Guidelines, Grundrechte und diverse andere geltende Gesetze fordern würde.

Die Ampel-Regierung hat heute eine Impfpflicht für Pflegekräfte beschlossen. Dann kann ja nichts mehr schiefgehen.

Ich bin die nächsten Tage hindurch recht stark ausgelastet, werde an der Diskussion also aus diesem Grund nicht teilnehmen können. Schön würde ich es aber finden, wenn es auch in diesem Thread weiterhin eher um die im Blog-Artikel angesprochenen Aspekte geht, statt auf der Ebene des Vordergründigen ("Impfen ja oder nein", "warum sind die Betten voll") zu bleiben, dazu gibt's ja schon zwei sehr lange Threads.

Ich wünsche allen Mitlesenden eine wunderschöne, glückliche Adventzeit!
r.l.fellner

[R.L.Fellner]

Was heißt "Geimpft, Genesen oder Getestet". Wieviele Impfungen sind gemeint? Die vollständige Erst- und Zweitimpfung? Oder reicht die Erstimpfung? Oder muss Booster her?

Sie meinen vermutlich den sog. "vollständigen Impfschutz"?
Soweit ich beobachte, dürfte das ein Begriff mit Versionsnummern werden.

Aktuell impliziert er 2 Impfungen, andernfalls wird man als "nicht vollständig geimpft" klassifiziert.

In Zukunft wird der "vollständige" Impfstatus aber wohl nur jenen Personen zuerkannt werden, die auch den sog. "Booster", also die 3. Impfung, erhielten, schon deshalb, weil die sog. "Impfdurchbrüche" damit begründet werden, dass der Impfschutz nachlässt - da aber die Impfungen doch bei der Eindämmung der Pandemie helfen sollen, wird man den "nur" 2-fach Geimpften die bisherigen Sonderrechte unvermeidlicherweise wieder entziehen müssen, wenn die letzte Impfung länger als 4-6 Monate (das ist lt. letzten CDC-Angaben der Zeitraum, innerhalb dessen der Wirkungsgrad meist auf ein sehr geringes Niveau absinkt) zurückliegt, man gilt danach (hier unterscheiden sich in einigen Ländern die Definitionen) wieder nur als "nicht vollständig geimpft" oder gar "ungeimpft" (häufig etwa bei Todesfällen). Derartige Neudefinitionen des Impfstatus haben in einigen Vorreiterländern wie z.B. Israel tatsächlich bereits stattgefunden.
Diverse Politiker und Experten haben während der vergangen Wochen angekündigt, dass es dabei aber vermutlich nicht bleiben wird, sondern weitere "Booster" folgen werden.

Ich würde aus den im Vorbeitrag erwähnten Gründen vorschlagen, dieses Thema ggf. im Injektions-Thread fortzuführen.

Liebe Grüße,
r.l.fellner

[stern]

stern, ich weiß nicht, worauf die Fragen nach meinem von Ihnen aufgeworfenen "Autoritätsstatus" abzielen?

Weil Sie selbst einen haben (zumindest was das Forum angeht und evtl. als PT) und ich a) überlegte, ob sie Autorität (man könnte auch v. Macht reden) nur Politkern u. Medien zuschreiben, sich selbst aber ausnehmen?
Und b) weil ich mich tatsächlich frage, wie andere darauf kommen, dass andere alles mögliche glauben, wenn es von Politikern und Medien kommt. Selbst bei einer simplen Bitte um Abstand im Supermarkt bin ich schon damit konfrontiert worden, dass "die Leute alles machen, was die Regierung sagt". Häaa? Auf Demos, Social Media auch ein gängiger Vorwurf. Ist einfach auffällig, wie häufig man damit aktuell konfrontiert wird.

Zur Frage nach den Hintergründen der Sterblichkeitszahlen nochmals: ich möchte mich bewusst nicht am öffentlichen Kaffeesud-Lesen beteiligen, wozu Plastilin-Zahlen wie "Inzidenzen" (welche nicht die Zahl der tatsächlichen Infektionen messen, sondern nur die Anzahl gemeldeter positiver Testergebnisse, bei welchen wiederum unklar ist, wer, wann, wie und warum getestet wurde) oder "Covid-Varianten" (wer testet das, und wann?) definitiv dazu gehören.

Na ja, da kommen wir nicht zusammen, wenn Inzidenzen für Sie Kaffeesud sind. Positive Testergebnisse werden in D mit Hilfe von PCR-Tests gemessen, die auch die Bestimmung d. Virus-Variante ermöglicht. Wer einen Anspruch auf einen Test hat, ist ebenso transparent wie die Ermittlung der Inzidenz und welche Daten genau einfließen. Es handelt sich natürlich um Meldewerte. In D gilt die Inzidenz als Frühindikator.

Ich gebe zu berücksichtigen, dass als Todesfälle auch nur Fälle erfasst werden, bei denen es vorher einen Test gab (keine lückenlose Testungen).

Und auch was die Übersterblichkeit angeht: Man hat massive Maßnahmen ja gerade beschlossen, um Tote zu begrenzen. Die Grippewelle und andere Erkrankungen wurden durch massive Hygienemaßnahmen reduziert. Die Mobilität war in Phasen des Lockdowns geringer => weniger Unfälle. Das ist ein durchschnittlicher Wert, der vllt. eher die Wirksamkeit diverser Maßnahmen bestätigt (wenn z.B. Todesfallreduktion oder Infektionsreduktion das Ziel ist). Ich ahne, sie sehen das anders. Aber auch das ist umstritten, inwieweit man daraus die tatsächlichen Todesfälle ableiten kann.

Nun haben wir diese Impfungen, das öffentliche und wirtschaftliche Leben wird immer noch Schädigungen ausgesetzt, aber die Zahlen sind schlechter als im letzten Jahr.

Bin ich ja schon darauf eingegangen. Aber ich fürchte, hier gibt es keinen gemeinsamen Nenner, wenn sie von Kaffeesud reden oder die Existenz von Varianten in Frage stellen. Ziegenkind hatte auch auf unabhängige Institute verwiesen, die sich ebenfalls intensiv mit der Pandemie beschäftigen, wenn man offiziellen Stellen misstraut.

Sicherlich könnte man das Infektionsgeschehen wieder stärker einbremsen - wenn man denn wollte. Aber zumindest in D hat man sich (vorerst) für Impfen und Testen entschieden, um einen Lockdown (vorerst?) zu vermeiden .

In Portugal und Spanien mit höherer Impfquote geht es (im Vergleich zu D-A-CH aktuell hingegen vergleichsweise entspannt zu.

Die Ampel-Regierung hat heute eine Impfpflicht für Pflegekräfte beschlossen.

Es wird mir ein Mysterium bleiben, warum Österreicher als Referenz gerne die deutsche Politik nehmen? Ein Lockdown ist in D anders als in Ö kein Thema. Und aktuell wohl nur berufsbezogene Impfpflicht. Ob es dabei bleibt?

Schön würde ich es aber finden, wenn es auch in diesem Thread weiterhin eher um die im Blog-Artikel angesprochenen Aspekte geht, statt auf der Ebene des Vordergründigen ("Impfen ja oder nein", "warum sind die Betten voll") zu bleiben, ....

Das ist insofern schwer, weil ich viele Details des Blogbeitrags inhaltlich fur so fragwürdig halte, dass es zumindest für mich unmöglich ist, darüber hinwegzusehen. Aber ich kann mich wieder etwas zurûckhalten. Mal sehen.

Wem das gelingt (über diverse inhaltlich Aspekte hinwegzusehen), der zieht velleicht eher die Schlüsse, für die sie ja im Blog die Spur bereits gelegt haben..Haben Sie zur Kenntnis genommen, dass in dem von ihnen eingestellten Video (Europaparlament) fälschlicherweise suggeriert wurde, dass selbst das Parlament nur noch mit Impfzertifikat betreten werden kann? Das timmt nicht, wie in D ist auch ein Zugang mit Test möglich. Halte ich daher für... Stimmungsmache. Die das Diktaturnarrativ bekräftigen soll. Dabei ist es vielmehr so: Selbst wenn der Test verweigert wird, sitzt man eben auf der Loge. => Demokratie nicht gefährdet, ggf. nur anderer Sitzplatz.

Es ist mir in der Tat unmöglich über solche Dinge hinwegzusehen. Wem das gelingt, der zieht wahrscheinlich andere Schlüsse.

Aber ich möchte der Diskussion hier mich im Wege stehen.

[ziegenkind]

Mein von Ihnen zitierter Hinweis auf die "Rollen" bezog sich darauf, dass Menschen im Allgemeinen, besonders aber während unsicherer Zeiten dazu neigen, "Autoritäten" zu vertrauen (Hinweis auf mein im Blog-Beitrag erwähntes Beispiel des Milgram-Experiments). Politiker und Medienberichte werden von den meisten BürgerInnen als vertrauenswürdig eingeschätzt.

Ich glaube wirklich, das ist wie das Milgram Experiment der Schnee von vorgestern. Diese Zeiten, denen wir vielleicht sogar noch mal nachtrauern werden, sind im Schatten des allseits reüssierenden Populismus, in denen (fast?) jeder erst einmal glaubt, laut "halt das Maul, Du Sau" schreien zu müssen, ganz offenbar vorbei. Darauf deuten ja auch Sterns Einkaufserlebnisse hin.

[Inga]

Erinnern wir uns: die Pandemie wurde ausgerufen und gewissermaßen nahezu das gesamte gesellschaftliche und wirtschaftliche System wegen der Zahlen des letzten Jahres temporär stillgelegt. [...] Nun haben wir diese Impfungen, das öffentliche und wirtschaftliche Leben wird immer noch Schädigungen ausgesetzt, aber die Zahlen sind schlechter als im letzten Jahr.

Das stimmt so nicht.
Man kann z.B. im Oxford Stringency index (den finde ich mit Vorsicht zu geniessen, aber nicht völlig daneben) und vielleicht auch in der eigenen Erinnerung nachsehen und stellt fest, dass die Massnahmen sowohl im Frühjahr 2020 als auch im Winter 2020/21 deutlich strenger waren als jetzt. Sowohl in Deutschland als auch in Österreich.
Dementsprechend (Exponentialkurve, Sie wissen schon) sind ohne zusätzliche abschwächende Faktoren deutlich mehr Ansteckungen und insbesondere Todesfälle zu erwarten, als derzeit in Deutschland und Österreich beobachtet werden.
Beispiele dafür, wie das dann aussieht, liefern diverse Länder in Osteuropa (Bulgarien, Rumänien, Baltikum...). Dort sind die Impfquoten niedrig, grad bei den Älteren, und die Todeszahlen hoch. Ja, die Gesundheitssysteme dieser Länder sind auch ohne Pandemie schon überlastet, aber das gilt z.B. auch für den britischen NHS. Nur: In Grossbritannien sterben (übrigens trotz hoher Fallzahlen, es sind dort zwar die Älteren zu 95% geimpft, aber nicht viele Jugendliche, insgesamt ist die Impfquote fast gleich wie in Deutschland) schon seit vielen Wochen deutlich weniger Menschen.
Insofern, man kann von Impfungen halten, was man will (von allgemeinen Impfpflichten halte ich z.B. extrem wenig), aber dass eine hohe Impfquote Älterer Todesfälle verhindert ist eine Tatsache.

[saffiatou]

Ich finde es hoch fragwürdig wenn jemand wissenschaftliche Begriffe wie Inzidenz und einige andere in "" setzt, das ist genauso wie wenn ich die Erde ist eine "Kugel" schreiben würde (wobei man ja da noch über den Begriff Kugel diskutiueren könnte, denn sie hat ja keine perfekte Kugelform). Das ist manipulativ. Gerade auch im Hinblick auf die Stellung Ihrer Position auch als PT. Genauso wenn über die offiziellen Zahlen der Coronainfektionen geschrieben wird, und Zahlen wieder in "" , das sagt einiges aus.

Stern hat hier die Autorität angesprochen, genau das sehe ich ebenfalls, da wird eine Autorität ausgenutzt, jedenfalls bei einigen.

Ich mache mir so meine Gedanken, was der Blog wirklich bezwecken soll.

[saffiatou]

übrigens ist das "angeblich" neue Virus kein nur angeblich neues Virus sondern ein Virus das neu auf den Menschen "gesprungen" ist. Inzwischen gibt es neue Erkenntnisse, die die Labortheorie eindeutig widerlegen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... a2361f089d

[Jenny Doe]

Trotz Booster-Impfungen droht in Israel die fünfte Welle.
Erst schimpfen alle auf die "Bösen", die sich nicht Erst- und Zweitimpfen lassen.
Jetzt sind die Schuld, die sich nur zweimal haben impfen lassen.
Ich bin gespannt wieviele Booster-Impfungen es bedarf, bis das Böse aus der Welt beseitigt wurde.

Steigende Infektionszahlen
Israel fürchtet fünfte Welle
https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... e-101.html

Dank der Booster-Impfungen entwickelte sich Israel wieder einmal zum Vorbild: Die Infektionszahlen gingen nach unten. Aber jetzt steigen die Corona-Zahlen erneut. Das Land rechnet mit einer fünften Welle.
Israel steht womöglich am Beginn einer neuen Infektionswelle.
(...)
Im September hatte Israel sich mit mehr als 11.000 neuen Fällen pro Tag auf dem bisherigen Höhepunkt der Pandemie befunden. Mithilfe von Booster-Impfungen gelang es, die Infektionszahlen wieder auf durchschnittlich 400 am Tag zu drücken. Die vierte Corona-Welle galt als überwunden.
(...)´
Experten erklären dies dem Bericht zufolge unter anderem mit der sinkenden Immunität von mehr als einer Million Israelis, die ihre zweite Impfdosis vor mehr als sechs Monaten erhielten.
(...)

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