Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[Spacecadet]

Mir geht es darum, dass Psychosen nicht isoliert werden können von anderen "seelischen Abwehrmechanismen". Ein "Recht auf Behandlung" sollte deshalb auch nicht unnötig zu einer "Pflicht zur Behandlung" werden.

Brauchen sie auch nicht. Es geht nicht um die Diagnose an sich, diesbezüglich habe ich mich womöglich etwas unklar ausgedrückt, sondern vielmehr darum, dass Menschen die nicht mehr Herr ihrer selbst sind, beispielsweise unter Realitätsverlust leiden, wieder in die Lage versetzt werden, selbst zu entscheiden.

Jemand der nicht mehr klar Denken kann, ist allzu oft auch nicht in der Lage dazu, dass 'Recht auf Behandlung' in Anspruch zu nehmen und das obwohl er oder sie genau das im gesunden Zustand möglicherweise gerne tun würden.

Therapiewilligkeit - also der Versuch etwas am scheinbar für einen selbst schädlichen IST Zustand zu verändern mit Hilfe von anderen Personen - kann nicht erzwungen werden.

Psychosen für die eine Zwangsbehandlung in Frage kommen, zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass die Betroffenen nicht mehr klar denken können. Die können sich dann weder für das Eine, noch für das Andere Entscheiden. Dabei gibt es für Psychosen handfeste organische Ursachen, an denen man drehen kann und auch drehen sollte. Jedenfalls solange, bis die Personen nicht (selbst)gefährdet wirken und bei klarem Verstand sind.

Warum sollte ein Psychotiker der sich nicht klar selbst oder andere gefährdet zB. weniger Recht auf seine Abwehr haben als ein NPSler?

Weil eine Persönlichkeitsstörung etwas Anderes ist, als eine Psychose. Verhält sich der Narzisst Wahnhaft und lässt klar erkennen, dass er seine Selbstkontrolle verloren hat, sollte auch er behandelt werden.

Die 'Einwilligungsfähigkeit' d.h die Frage ob der Betroffene überhaupt noch in seinem Sinne entscheiden kann, oder die Krankheit ihm bereits dieser Möglichkeit beraubt hat, ist, wie Stern es besser als ich beschrieben hat, der maßgebende Faktor.

Dem NPSler lässt man das ganz selbstverständlich, man bestärkt ihn teils sogar noch darin, damit er nicht vollends abstürzt. Und warum? Nicht, weil er niemandem schaden würde, sondern weil er nach außen noch ausreichend gut "funktioniert".

Ein Strohmann ist und bleibt ein Strohmann.

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[Spacecadet]

Mit einem Menschen in einer akuten psychotischen Phase, vom Ausmaß über das ich hier spreche, kann man nicht mehr diskutieren. Dem kann man nicht mehr sagen was richtig und was falsch ist. Da stellt sich diese Frage erst gar nicht, insofern geht es auch nicht um ‚richtiges‘ oder ‚falsches‘ Verhalten, sondern darum jemandem in einer Notlage zu helfen.

Ja, mglw. haben unterschiedlichen User unterschiedliche Szenarien im Sinn. Bei manchen sind Gedankengänge und Sprache so verfahren, dass bereits sprachlich keine Kommunikation bzw. Mitteilung mehr möglich ist, geschweige denn inhaltlich.

Das merke ich gerade. Da spielen bestimmt auch persönliche Befindlichkeiten eine Rolle, Menschen neigen nunmal dazu sich angegriffen zu fühlen und da bin ich selbst ja auch keine Ausnahme, insofern habe ich dafür Verständnis, mehr aber auch nicht. Für sachliche Argumente, die meiner Sicht der Dinge widersprechen, bin ich jederzeit aufgeschlossen, bisher sind die aber irgendwie ausgeblieben ...

Du hast jedenfalls besser als ich paraphrasiert, was ich mit meinen Aussagen vermitteln wollte. Scheinst dich ganz gut, vor allem mit der Rechtslage, auszukennen, oder ?

[Spacecadet]

Die Kriterien sind nicht diagnoseabhängig.

Genau das.

[Spacecadet]

Die hast Du beim NPSler oder Psychopathen auch nicht. Und dennoch schreit keiner danach, dass die eingesperrt gehören.

Warum nicht? Weil die "angeblich" mit der Realität noch ausreichend gut genug in Kontakt sind dass keine Gefahr für andere besteht dadurch.

Wenn ich mir die Realität ansehen, dann sieht es für meine Begriffe eher umgekehrt aus.

Deine Sicht der Dinge sei dir unbelassen, aber Menschen die Stimmen hören, unter Realitätsverlust leiden und ungepflegt in der Gosse leben, während sie vor sich her schreien, allzu oft auch unter Drogeneinfluss, haben den Bezug zur Realität schon lange verloren.

Um genau solche Leute geht es hier ja auch. Die sind absolut unzurechnungsfähig und gehören, alleine schon aus Gründen der Fürsorge, behandelt, bis sie wieder klar denken können. Das ist besser für alle Beteiligten. Und ja, oft entscheidet die Gesellschaft im Sinne des Allgemeinwohls. Dazu hat sie dann auch, im Rahmen der verfassungsrechtlich zugesicherten Grundrechte des Individuums, dass Recht.

Dann würde ich eher sagen: Lasst die Psychotiker doch einfach so leben solange sie niemandem schaden. Und sperrt die ein, die wirklich einen an der Waffel haben und allen gefährlich werden können dadurch.

Ich habe vor ein paar Tagen eine Frau bei Ikea gesehen. Ungewaschen, krank, hat Stimmen gehört und laut geschrien. Vollkommen verwahrlost. Genau solche Leute müssen zwangstherapiert werden.

Deiner Logik zufolge, sollte man diese Frau 'mal machen lassen', weil ihre persönliche Freiheit überwiegt. Jetzt Frage ich dich, welche persönliche Freiheit ?

Die Freiheit, dich von den Stimmen in deinem Kopf vollkommen ruinieren zu lassen, lediglich aus dem Ikea rausgeschmissen zu werden und in der Gosse zu schlafen ?

Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein !

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[Lieblingsuli]

Freiheit ist nicht sakrosankt.

[Spacecadet]

Ich würde NICHT zwangstherapiert werden wollen, bis es mir "besser" geht.

Dann weichen unsere Meinungen in diesem Punkt halt voneinander ab. Kommt vor.

Und die Entscheidung ob ich keine oder drei Stangen Zigaretten rauche, möchte ich alleine treffen.

Eine Stange Zigaretten in unter einer Stunde zu rauchen, bis 'das Herz anfängt zu pollern' und man auf der Intensivstation landet ist selbstgefährdend.

Abgesehen davon ist ja genau das der Punkt. Dieser Mensch war so dermaßen wahnhaft, dass man ihm durchaus die Fähigkeit diese Entscheidung zu treffen absprechen konnte.

Anders als du bin ich der Meinung, dass eine Zwangstherapie keine Freiheiten verschafft.

Menschen die, von den Stimmen in ihrem Kopf zu Sachen gezwungen werden, oder die Realität nicht mehr richtig wahrnehmen, haben per Definition weniger persönliche Freiheiten, weil sie gar nicht mehr selbstbestimmt denken, geschweige den die Welt realistisch wahrnehmen können.

Ich kenne auch Menschen, die WOLLEN auf der Straße schlafen. Weil sie sich in Wohnungen erdrückt fühlen. Ich finde eine Behandlung gegen solche Ängste sollte möglich sein - aber kein Zwang.

Und ich wage zu behaupten, dass es die Wenigsten sind, die sich aktiv dafür entscheiden.

[Spacecadet]

Freiheit ist nicht sakrosankt.

Genau.

[Anna-Luisa]

Eine Stange Zigaretten in unter einer Stunde zu rauchen, bis 'das Herz anfängt zu pollern' und man auf der Intensivstation landet ist selbstgefährdend.

Dennoch darf ich so viel und schnell rauchen wie ich möchte. Es ist nicht verboten. Ebensowenig, wie ein paar Liter Schnaps zu kaufen um sich ins Delirium zu trinken.

[Anna-Luisa]

Ich habe vor ein paar Tagen eine Frau bei Ikea gesehen. Ungewaschen, krank, hat Stimmen gehört und laut geschrien. Vollkommen verwahrlost. Genau solche Leute müssen zwangstherapiert werden.

Zum Glück MÜSSEN sie es gar nicht. Es gibt keine Waschpflicht. Und ich glaube nicht, dass Ikea-Kunden Krankheiten diagnostizieren können.

[Maskerade]

Stern:

Praktisch wird der Kreislauf mitunter so durchbrochen, dass ein guter Teil der Patienten dann doch im Maßregelvollzug landet. Dort ist dann nicht mehr die Krankenkasse Kostenträger und man kann Patienten dort nach wie vor auch unbefristet verwahren (Ausnahme bei Suchterkrankungen in Entziehungsanstalten: Befristung auf max.2 Jahre).

Ergänzend: Nicht jeder, der zwangseinweisen ist, landet automatisch im Maßregelvollzug. Eine Zeitlich begrenzte Unterbringung kann auch auf einer allgemeinpsychiatrischen Station durchgeführt werden. Um im Maßregelvollzug zu landen, gibt es schon noch ganz andere Gründe, nämlich tatsächlich verübte Straftaten.

Zum unbefristeten Verwahren, ja das ist möglich, vorausgesetzt das Haus hat Kapazität.

[Maskerade]

@ Spacecadet,

Ich habe vor ein paar Tagen eine Frau bei Ikea gesehen. Ungewaschen, krank, hat Stimmen gehört und laut geschrien. Vollkommen verwahrlost. Genau solche Leute müssen zwangstherapiert werden.

Aus Erfahrung kann ich Dir sagen, dass es gerade so nicht funktioniert. Wenn Du diesen Menschen mit Zwang kommst, erreichst Du in der Regel genau das Gegenteil. Schlimmstenfalls bringen sie sich ums Leben ( tatsächlich mit 2 Patienten erlebt, obwohl wir auf unserer Station NICHT mit Zwang gearbeitet haben ! ). Zwang ist da einfach nicht hilfreich, bzw. destruktiv.

[stern]

Ja, es gibt zwangsweise Unterbringungen in die Allgemeinpsychiatrie und in die forensichen Psychiatrie (sowie stationäre Zwangsbehandlungen, die also bislang ambulant nicht zulässig sind).

Mit folgender Tendenz seit Jahren:

Während in der Allgemeinpsychiatrie Betten deutlich abgebaut wurden und sich die Liegezeiten verkürzt haben, beklagt der Maßregelvollzug starke Zuwächse bei der Unterbringung von schizophrenen Straftäterinnen und Straftätern, darunter ein hoher Anteil derer, die ihr Einweisungsdelikt während des Aufenthaltes in der Allgemeinpsychiatrie begangen haben.

https://www.forensik.de/publikationen/r ... 42014.html

Ist das erstrebenswert?

[Spacecadet]

@ Spacecadet,

Ich habe vor ein paar Tagen eine Frau bei Ikea gesehen. Ungewaschen, krank, hat Stimmen gehört und laut geschrien. Vollkommen verwahrlost. Genau solche Leute müssen zwangstherapiert werden.

Aus Erfahrung kann ich Dir sagen, dass es gerade so nicht funktioniert. Wenn Du diesen Menschen mit Zwang kommst, erreichst Du in der Regel genau das Gegenteil. Schlimmstenfalls bringen sie sich ums Leben ( tatsächlich mit 2 Patienten erlebt, obwohl wir auf unserer Station NICHT mit Zwang gearbeitet haben ! ). Zwang ist da einfach nicht hilfreich, bzw. destruktiv.

Was wäre die alternative Vorgehensweise, wenn man sie nicht zwingt ?

[Lieblingsuli]

Auf Straftaten warten und dann ab in den Maßregelvollzug.

[Spacecadet]

Ich habe vor ein paar Tagen eine Frau bei Ikea gesehen. Ungewaschen, krank, hat Stimmen gehört und laut geschrien. Vollkommen verwahrlost. Genau solche Leute müssen zwangstherapiert werden.

Zum Glück MÜSSEN sie es gar nicht. Es gibt keine Waschpflicht. Und ich glaube nicht, dass Ikea-Kunden Krankheiten diagnostizieren können.

Einen Wahn zu Diagnostizieren ist bei dieser Ausprägung der Symptome relativ einfach. Selbst für einen Ikea-Kunden. Von Waschpflicht war nie die Rede.

Es geht darum, ob diese Menschen überhaupt noch eigene Entscheidungen treffen können, sprich zurechnungsfähig sind. Sind sie es nicht sollte man ihnen helfen und sie wieder in diese Lage versetzen. Bewusstlosen Unfallopfern hilft man ja schließlich auch und fragt sich nicht erst ob die nicht vielleicht verbluten wollen.

Eine Stange Zigaretten in unter einer Stunde zu rauchen, bis 'das Herz anfängt zu pollern' und man auf der Intensivstation landet ist selbstgefährdend.

Dennoch darf ich so viel und schnell rauchen wie ich möchte. Es ist nicht verboten. Ebensowenig, wie ein paar Liter Schnaps zu kaufen um sich ins Delirium zu trinken.

Nicht wenn du dich selbst aufgrund einer psychischen Krankheit gefährdest und nicht mehr zurechnungsfähig bist.

Das Betrifft übrigens nicht bloß Psychotiker, sondern auch bspw. Depressive.

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