Erfahrungen istdp, Davanloo, is-tdp

[alatan]

In der Therapie z.B. ist damit bequermerweise immer der Patient Schuld/krank/kaputt/verkrüppelt

Genau. Weil es in der Therapie um niemanden anderes als den Patienten geht. Und nicht um die Analyse eines wie auch immer gestörten Therapeuten.

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[diesoderdas]

Abwehr, nicht nur in der Therapie, sondern im ganz normalen Alltag sagt doch: Ne, so nicht! Da liegst Du falsch usw.

Nein Solage, so wird Abwehr in der Psychologie nicht verstanden. Da meint das Abwehrmechanismen und derer gibt es vielzählige.

https://www.seele-und-gesundheit.de/psy ... ismus.html

Ist ja lustig, was da so alles auf der Seite steht.
Wenn eine Frau ihren Mann betrügt, ist der Mann anscheinend
a) selbst der Urheber seiner Eifersucht - sofern die Frau fremd ging einfach weil sie Bock drauf hatte
b) nicht der Urheber seiner Eifersucht (sondern die Frau ist Urheber) - sofern die Frau fremd ging mit der Zielsetzung ihren Mann eifersüchtig zu machen

[mio]

Was verstehst Du daran nicht?

In dem einen Fall kommt das Gefühl NUR aus dem Mann, im zweiten Fall provoziert die Frau das Gefühl bewusst, versucht es also in den Mann "rein zu legen". Ob ihr dass dann auch wirklich gelingt steht ja nochmal auf einem anderen Blatt Papier, aber das Ziel ist ja ein bestimmtes Gefühl im Gegenüber erzeugen zu wollen.

Ich versuche es mal mit einem Beispiel dass ich selbst mal erlebt habe zu erklären:

Der Chef hat einen Fehler gemacht und hält sich in Folge selbst für unzulänglich. Nun wehrt er dieses Gefühl ab indem er seine Mitarbeiterin so behandelt als wäre sie unzulänglich obwohl das objektiv betrachtet nicht stimmt und diese auch keinen Fehler gemacht hat. Wer erzeugt das Gefühl bzw. versucht es zu erzeugen?

Das was es in dem Kontext schwer macht nicht darauf "reinzufallen" ist - so es nicht offensichtlich ist oder man selbst entsprechend sensibilisiert - der Umstand dass der andere einen nicht einfach nur beschuldigt irgendetwas zu fühlen, dass er gar nicht fühlt (also einem etwas sichtbar zuzuschreiben versucht das man leicht von sich weisen kann weil es klar geäußert wird) sondern dass er so handelt dass er davon ausgehen kann dass der andere dieses Gefühl REAKTIV herausbilden wird mit dem Ziel es auszulösen.

Recht gut erkennbar ist das wenn einen jemand gezielt durch sein Verhalten wütend zu machen versucht und erfreut oder erleichtert reagiert wenn man dann wirklich wütend auf ihn wird weil er sein Ziel erreicht hat. Derjenige der so verstrickt wird reagiert hingegen wahrscheinlich mit Verwirrung und Irritation auf die scheinbar paradoxe Reaktion des Gegenübers wenn er nicht bemerkt dass das gezielt so gewollt wurde und "versteht die Welt nicht".

[Montana]

So ein Quatsch. Warum die Frau fremdging tut doch gar nichts zur Sache. Ich würde sogar wetten, dass der Mann so oder so außer sich ist, auch wenn er den Grund gar nicht kennt. Und Eifersucht ist dabei wahrscheinlich nicht das ausschlaggebende Gefühl.

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[mio]

Dann nimm das Beispiel mit den Schnecken was auch angeführt wird, es geht aber im Grunde in beiden Beispielen um die Frage "Woher kommt mein Gefühl wirklich?". Kommt es aus mir? Oder soll es bewusst in mir erzeugt werden und kommt gar nicht wirklich orginär aus mir weil ich es ohne die gezielte Provokation von außen gar nicht hätte?

Die Frau kann ja auch fremdgehen ohne dass der Mann automatisch eifersüchtig werden muss. Er kann ja auch einfach denken: Nun gut, ich weiss dass sie mir sicher ist und mir wurde ja nix weggenommen dadurch. Warum also unnötig eifersüchtig sein?

Wenn sie es jetzt aber gezielt darauf anlegt ihn eifersüchtig zu machen und nicht einfach nur ein bisschen Spaß mit dem anderen wollte und gut ist dann schwärmt sie ihm vielleicht von dem anderen übermässig vor, vergleicht ihn vielleicht mit ihm etc. pp.. Legt also Verhaltensweisen an den Tag die irgendwann aufkommende Eifersucht nahe legen so dass er es irgendwann vielleicht auch wird, obwohl er es nur durch den Vorfall an sich gar nicht wäre.

Und es geht ja gezielt um das Gefühl Eifersucht als Beispiel und nicht um andere Gefühle. Und nicht darum wie ein Mann noch oder mit welchen anderen Gefühlen auf einen Seitensprung reagieren kann.

Du kannst ja wie gesagt auch andere Beispiele nehmen.

[diesoderdas]

Dann könntest den Satz, der so gern gesagt wird (und dem ich nicht zustimme), in die Tonne klopfen: Für die eigenen Gefühle ist man immer selbst verantwortlich, nie andere.
Mit "verantwortlich" meine ich das Vorhandensein/die Entstehung der Gefühle und nicht, was dann daraus gemacht wird/wie reagiert wird.

Der Vergleich mit den Schnecken hinkt da ein bisschen, finde ich. Die tun objektiv nämlich nichts böses und wissen noch nichtmal, dass sie den Beetbesitzer ärgern. Glaube schon, dass die meisten Menschen wissen, dass die Schnecke nicht die böse Schnecke ist, sondern dass die Wut einfach auf dem Fakt der weggeknabberten Pflanzen liegt

[mio]

Na ja, Du bist in dem Fall verantwortlich dafür ob Du Dich provozieren lässt würde ich mal sagen.

Wenn man das durchschaut dann hat man es ja wieder selbst in der Hand und kann so auch vermeiden drauf reinzufallen. Deswegen meine ich ja dass es ja noch lange nicht gesagt ist dass das auch gelingt dass er wirklich "wunschgerecht" eifersüchtig wird. Wenn der Mann gut abgegrenzt ist gelingt es nicht. Wenn er nicht gut abgegrenzt ist gelingt es eher.

[mio]

Die Frau will den Mann aber ja auch objektiv betrachtet nicht eifersüchtig machen wenn sie sich nur ein bisschen mit einem anderen amüsieren will. Die will sich dann einfach amüsieren. Das ist ja der entscheidende Punkt.

[diesoderdas]

Ich versteh schon, was du erklären willst, mio.
Ich finds halt nur wieder sehr einfach zu sagen, dass die Frau null "Verantwortung" fürs Empfinden des Mannes trägt, sofern sie nur Spaß haben will.
Um dann aber doch "verantwortlich" ("Urheber") zu sein, sobald sie es mit Absicht macht.

Ich erinnere mich da einfach an Therapiebegebenheiten, wo es auch ums Thema Verantwortlichkeiten ging.
Ich sagte sowas wie: "Wenn eine Person eine andere schlägt, ist die ja wohl Ursache und somit "verantwortlich" dafür, dass da im Geschlagenen etwas passiert, dass da höchstwahrscheinlich mit Wut oder Angst reagiert wird."
Kommentar vom Therapeuten in etwa: "Auch da sind sie selbst verantwortlich, manchen gefällt das ja auch"

[Solage]

Abwehr ist psychoanalytisch ein Schutz, der sehr notwendig sein kann.
Ohne diese Abwehr sind ganz schreckliche Erfahrungen, z. B. im innerfamiliären Bereich, nicht aushaltbar.
Da darf man die Mauern nicht mit Gewalt einreißen, da bedarf es einem haltenden therapeutischen Schutz, der nichts verlangt.

[diesoderdas]

Abwehr ist psychoanalytisch ein Schutz, der sehr notwendig sein kann.
Ohne diese Abwehr sind ganz schreckliche Erfahrungen, z. B. im innerfamiliären Bereich, nicht aushaltbar.
Da darf man die Mauern nicht mit Gewalt einreißen, da bedarf es einem haltenden therapeutischen Schutz, der nichts verlangt.

...und nun würde die istdp wieder behaupten, dass sie nicht mit Gewalt einreißt...

[mio]

Urheber meint nicht dass sie für seine Gefühle verantwortlich ist. Es meint nur, dass sie die Gefühle gezielt zu provozieren versucht, also zu verursachen versucht. Dafür ist sie verantwortlich. Für seine Reaktion darauf bleibt weiter er verantwortlich. Die Gefühle kommen nur nicht wirklich frei aus ihm sondern der andere will sie sozusagen "bei ihm haben".

Das "Schwierige" in dem Fall ist eben so klar abgegrenzt zu bleiben dass man sich nicht verstricken lässt vom anderen. Aber auch das liegt in der Verantwortung dessen der sich verstricken lässt. Und nicht in der Verantwortung desjenigen der es versucht. Der verhält sich allenfalls wenn er es so heimtückisch und gezielt versucht nicht besonders fair weil er seine Motive ja nicht offenlegt (sofern sie ihm klar sind) sondern diese indirekt zu befriedigen versucht.

[Solage]

Abwehr ist psychoanalytisch ein Schutz, der sehr notwendig sein kann.
Ohne diese Abwehr sind ganz schreckliche Erfahrungen, z. B. im innerfamiliären Bereich, nicht aushaltbar.
Da darf man die Mauern nicht mit Gewalt einreißen, da bedarf es einem haltenden therapeutischen Schutz, der nichts verlangt.

...und nun würde die istdp wieder behaupten, dass sie nicht mit Gewalt einreißt...

Und wie reißt sie dann ein?
Weil einreißen geht doch nicht ohne Gewalt, oder?

[diesoderdas]

...und nun würde die istdp wieder behaupten, dass sie nicht mit Gewalt einreißt...

Und wie reißt sie dann ein?
Weil einreißen geht doch nicht ohne Gewalt, oder?

eben, seh ich auch so

Echt, ich blick es einfach nicht. Das ganze Ding, wie es funktionieren soll.
In dem anderen istdp thread wurde ja jemand als berufliche Versagerin vom Therapeuten bezeichnet.
Pure Absicht um den anderen wütend zu machen. Ich würde sagen, um zu provozieren. Die istdp würde sagen, um den Druck zu erhöhen. Ist so ein Satz Gewalt?
Ich finde, so ein Satz kann durchaus Gewalt sein. Je nachdem zu wem, in welcher Situation und mit welchem Hintergrund er gesagt wird.
Und was bringts? Zumindest ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie dabei etwas gutes bei raus kommen soll.
Ich dachte auch immer "Jetzt! Jetzt muss doch endlich mal dieses große wasweißich kommen, das da anscheinend passiert". Und kann wieder nur sagen: wenn etwas nicht schnell als heilsam empfunden wird, dann sollte man es lassen

Zu brutal-konfrontativ nur ein Beispiel: In der Probetherapie hielt mir die Therapeutin B u.a. vor, eine berufliche und beziehungsbezogene VersagerIn zu sein.
Meiner damaligen desolaten Situation schreibe ich es zu, dieses Verfahren nicht sofort abgebrochen zu haben. Die folgenden Sitzungen habe ich durchgehalten, weil ich die Befürchtung hatte, auch hier zu versagen.

[Solage]

Das "Schwierige" in dem Fall ist eben so klar abgegrenzt zu bleiben dass man sich nicht verstricken lässt vom anderen. Aber auch das liegt in der Verantwortung dessen der sich verstricken lässt. Und nicht in der Verantwortung desjenigen der es versucht. Der verhält sich allenfalls wenn er es so heimtückisch und gezielt versucht nicht besonders fair weil er seine Motive ja nicht offenlegt (sofern sie ihm klar sind) sondern diese indirekt zu befriedigen versucht.

Es liegt in der Verantwortung dessen der manipuliert. Bloß mag er das bewusst nicht so sehen und lagert seine Verantwortung aus auf die Person , die er manipuliert.
Wenn ein Vater sein Kind missbraucht, dann liegt doch nicht die Verantwortung beim Kind, das sich verstricken lässt.
Wenn ein Chef, ein Vorgesetzter, ein Therapeut versucht zu manipulieren, zu verstricken, dann liegt die Verantwortung ganz klar beim Verführer! Im Strafrecht heißt es: Der Versuch ist strafbar!

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