Psychoanalyse - Angst vor therapeutischer Nähe/Abhängigkeit

[isabe]

Ich denke, es ist ein bisschen komplexer, als beim Begriff "Intelligenz" an Denksport zu denken, so als seien intelligente Menschen damit ausgelastet, wenn man ihnen was zum Knobeln gibt. Damit reduzierst du den Intelligenzbegriff auf so eine Hobby-Ebene. Wenn du schon mit Menschen zu tun hattest, deren Intelligenz sich weit unterscheidet, dann wirst du wissen, dass es die EINE Methode, sich mit diesen Menschen auseinanderzusetzen, gar nicht gibt. Und so gibt es Menschen, die gerne alles verstehen wollen, was sie tun oder fühlen (du aber scheinst davon auszugehen, dass "Intelligenz" und "Fühlen" sich quasi ausschließen); und es gibt andere Menschen, denen das zu kompliziert ist und die etwas Vorgefertigtes in die Hand gedrückt bekommen möchten, womit sie dann arbeiten können.

Die Wertung, man könne sich was darauf einbilden, stammt ausschließlich von dir (bzw., dort aber wohl eher im Spaß, von Broken Wing und Lockenkopf).

Und so geht es ja eben genau NICHT um den klassischen Intelligenzbegriff (den man nur dann kennt, wenn ein Test durchgeführt wird), sondern darum, dass der Therapeut "testet", was der Patient mit "Probedeutungen" so alles anstellen kann oder mag.

Ich weiß, dass z.B. auch Analysen mit kognitiv stark beeinträchtigten Menschen durchgeführt werden - aber da passiert dann das, wovon viele Menschen mit einer leichten Beeinträchtigung ein Lied singen können: Man stürzt sich mit Begeisterung auf den "Behinderten", sei es aus Eitelkeit, sei es aus Forscher-Ehrgeiz, und die Menschen, denen man nichts ansieht und auf die man sich also auch nicht mit ebendieser Motivation stürzen kann, sondern die "einfach nur" langsamer sind und mehrere Anläufe brauchen, um etwas zu verstehen, werden in so eine "uninteressant und langweilig, sollen sich andere damit befassen"-Schublade gesteckt.

Und in "konventionellen" Analysen (also in denen, bei denen der Patient nicht wimmernd auf dem Boden robbt) findet nun einmal das meiste über den verbalen Austausch statt. Daher wird die sprachliche Intelligenz als so wichtig angesehen. Eher nicht gefragt ist, ob jemand besonders gut Zahlenfolgen nachsprechen kann oder ein Würfelnetz erkennt.

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[Ophelia12]

Und so geht es ja eben genau NICHT um den klassischen Intelligenzbegriff (den man nur dann kennt, wenn ein Test durchgeführt wird), sondern darum, dass der Therapeut "testet", was der Patient mit "Probedeutungen" so alles anstellen kann oder mag.

Könntest du mir mal ein Beispiel für eine "Probedeutung" geben.? Denn das mit den deuten hab ich noch nie verstanden; )

[isabe]

Die Vorgespräche dienen ja dazu, zu schauen, wie man miteinander klarkommt, aber auch dafür, zu schauen, ob die Therapieform (bzw. das, was der Therapeut selbst als Therapieform, seiner Ausbildung und seinem Wesen entsprechend, anbieten kann) passend ist.

Ich kann mich erinnern, dass mein erster Therapeut innerhalb der allerersten Stunden plötzlich sagte: "Da sind Sie also mit dem Angreifer identifiziert", und ich hatte mich bis dahin nie mit Abwehrmechanismen befasst. Ich weiß gar nicht mehr, wie ich reagiert habe, aber ich hab gemerkt, dass das so eine Art "Test" war.

Und mein jetziger Therapeut meinte, ich glaube, es war in der dritten Stunde, ich solle "doch mal" von meinem Urlaub erzählen. Auch das war ein Test (frag mich nicht, woran ich das eigentlich gemerkt hab, aber ich hab es gemerkt) - also, dann wird geguckt, ob die Ebenen, auf denen man unterwegs ist, zusammenpassen.

Ich denke, dass man das daran erkennt, dass diese "Brocken", die einem als Patient da hingeworfen werden, nicht so ganz eine Fortführung des eigentlichen Gespräches sind, sondern man spürt: "Jetzt geht es gerade um was Anderes".

[Ophelia12]

Hmm. Ok .ich glaube ich verstehe ein bisschen.

Und hast du ihn vom Urlaub erzählt. ?

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[isabe]

Ja, klar, und das war ganz interessant, weil ich etwas erzählt hab, was mich sehr bewegt hatte - und er dann meinte, dass er das sehr gut verstehen könnte, weil er etwas Ähnliches erlebt hatte.

[montagne]

Jedes der 3 von der Kasse zugelassenen Therapieverfahren kann von nahezu jedem Menschen, sofern sie/er der Artikulation mächtig ist, gemacht werden. das möglicherweise viele Analytiker und auch andere Therapeuten nicht gerne Menschen mit geringerer Intelligenz nehmen, hat meiner Meinung nach eher Statusgründe. Sorry, wenn ich das sage, aber Narzissmus scheint in der analytischen Welt eine größere Rolle zu spielen. Nicht nur Klienten schmücken sich gerne damit, einen publizierten, renomierten Therapeuten zu haben. Analystiker schmücken sich gerne auch mit besonders illustren, intelligenten, wie auch immer Klienten. Lese ich in der Literatur schon raus. Und wenn ich mir in meiner Stadt Homepages von Analytikerinnen ansehe, habe ich schon so einige Male gelesen: Habe gute Erfahrung mit der Behandlung von Künstlern und Studenten. Lageristen und Verkäuferinnen habe ich nie hervorgehoben gelesen.

Dennoch ist Analyse, wie die beiden anderen verfahren auch offen für Menschen mit Intelligenzminderung und gar auch geistiger Behinderung. Es liegt dann eben daran, wie die Therapeutin dies lebt. Ich kenne jedenfalls eine Analytikerin, die auch mit Menschen mit Beinträchtigung der Intelligenz arbeitet und sie meinte, sie ist nicht die einzige.
Kenne auch einige Leute, die Psychotherapien der unterschiedlichen Art machen, trotz Inteligenzminderung und/oder weiterer relevanter Beeinträchtigungen wie Dyspraxie, was sich nicht nur motorisch auswirkt, sondern vor allem in der Handlungsplanung, Handlungsdurchführung und Selbstausdruck. Was selbst für eine klassische VT eine Hürde darstellt. Aber solche Menschen machen Therapie und profitieren davon.

Und letzlich ist es auch nur eine Hürde, wie auch Persönlichkeitsstörungen. Da würde kaum jemand noch auf die Ide kommen zu sagen, der kann keine Therapie machen, weil der ständig ales verzerrt wahrnimmt in der soialen Interakton.


Davon abgesehen denke ich liegt es auch an Therapeut UND Klient Analyse oder jegliche Therapie konstrukitv zu nutzen und nicht als Versteck vor dem leben oder als recthfertigung für Symptome und Leben in einer Parallelwelt. Wenn ein Klient mehr oder minder bewusst eine Analyse beginnt, um sich vor real existierender Problembearbeitung zu drücken, ist das eben so. Ist sein Leben.

[stern]

Und in "konventionellen" Analysen (also in denen, bei denen der Patient nicht wimmernd auf dem Boden robbt) findet nun einmal das meiste über den verbalen Austausch statt. Daher wird die sprachliche Intelligenz als so wichtig angesehen. Eher nicht gefragt ist, ob jemand besonders gut Zahlenfolgen nachsprechen kann oder ein Würfelnetz erkennt.

?? Mal abgesehen davon, dass das kein Intelligenzproblem sein muss, wenn jemand wimmert oder sogar wimmernd über den Boden robbt: Ich sehe den Unterschied zu meinen Anmerkungen nicht. Zur sprachlichen Verständigung reicht doch eine durchschnittliche Intelligenz "normal" locker aus (und eine gemeinsame Sprache)...???! Und für eine Analyse IST es doch auch praktisch KEINE Indikation, dass nur Leute dafür geeignet angesehen werden, die überdurchschnittliche intelligent sind.

Und wer zwar eine überdurchschnittliche Intelligenz mitbringt, kann aus vielerlei Gründen dennoch erhebliche Schwierigkeiten haben einen Therapieplatz zu finden, wenn andere Defizite sehr stark ausgeprägt sind... sprich: Es ist doch auf so viel zu achten, ob eine Passung gegeben ist. Intelligenz halte ich dabei für keinen so zentralen Aspekt. Außer vllt. jemands Intelligenz ist so herabgesetzt, dass die sprachliche Kommunikation grds. nicht nicht klappt. Verstandesleistungen stehen Menschen noch nicht einmal jederzeit zur Verfügung. Und meine grds. sprachliche Intelligenz sackt bestimmt in manchen Sitzungen mindestens 50 Punkte ab (unabhängig von der Art der Therapie). Mindestens.

[isabe]

montagne:
Das sagte ich ja auch, dass es auch Analysen mit kognitiv beeinträchtigten Menschen gibt. Wie ich aber auch schrieb: Es gibt kaum jemanden, der sich mit Menschen mit leichteren, aber nun einmal vorhandenen Einschränkungen befasst, sei es therapeutisch, sei es privat. Dann wird aus dem Eros recht schnell Langeweile...

Das, was Lockenkopf schrieb, haben mir auch schon einige andere Menschen (Therapeuten, nicht-therapierende Psychologen) so gesagt: dass man z.B. für Hochbegabte keine VT empfiehlt und dass ebenso für weniger intelligente Menschen eine Analyse nicht indiziert sei. Wie ICH das finde, spielt dabei keine Rolle - ebenso die Frage, ob das überhaupt so IST - oder ob das nur individuelle Meinungen sind oder ob es darüber einen Konsens gibt.

Eitelkeit selbst gibt es natürlich überall; ebenso könnte man meinen, ein Verhaltenstherapeut sei ja nur gekränkt, wenn man ihm "erklärt", dass er weniger "intellektuell" arbeite usw. Dafür holen viele VTler gerne aus, wenn es darum geht, die furchtbar ineffizienten Analytiker zu diffamieren. Ist doch alles nichts Neues.

Ich vermute, wenn man analytisch mit Menschen arbeiten möchte, deren Auffassungsgabe nicht so groß ist, muss man dafür entsprechend ausgebildet sein. Insofern greift dann wieder die "Selektion", weil - und das ist das, was ich meine - nun einmal nicht jeder alles kann; und weil sich wohl die Leute zusammentun, die einander relativ ähnlich sind. In der Alltagssprache nennt sich das "Chemie".

[isabe]

Und letzlich ist es auch nur eine Hürde, wie auch Persönlichkeitsstörungen. Da würde kaum jemand noch auf die Ide kommen zu sagen, der kann keine Therapie machen, weil der ständig ales verzerrt wahrnimmt in der soialen Interakton.

Doch, Menschen mit solchen Ideen gibt es...

[isabe]

Und meine grds. sprachliche Intelligenz sackt bestimmt in manchen Sitzungen mindestens 50 Punkte ab (unabhängig von der Art der Therapie). Mindestens.

Ach, das glaube ich nicht. Vielleicht ist das eher ein gutes Zeichen, wenn man wegkommt vom Reden. Aber die Fähigkeit verlierst du ja deshalb nicht; du kannst, nehme ich an, dann später das Geschehen wieder verbal verarbeiten, einsortieren, darüber nachdenken usw.

Mal abgesehen davon, dass das kein Intelligenzproblem sein muss, wenn jemand wimmert oder sogar wimmernd über den Boden robbt

Bitte sorgfältig lesen: Davon schrieb ich nicht. Es ist nur deine Interpretation.

[isabe]

Übrigens halte ich von dem Begriff "durchschnittliche Intelligenz" im therapeutischen Kontext nicht viel: Mit dem Begriff des "Durchschnitts" konstruiert man eine Masse, in der sich die meisten Menschen irgendwo wiederfinden sollen - dafür ist der Begriff gedacht: Man schafft eine Norm, um dann "festzustellen", wie Menschen sind, die dieser Norm nicht entsprechen. Dabei sind die Grenzen sehr weit gesteckt, und man kann unschwer erkennen, dass Menschen mit einem IQ von 85 sich sehr stark von Menschen mit einem IQ von 129 unterscheiden - was die kognitiven Fähigkeiten betrifft. Während der Unterschied von jemandem mit einem IQ von 120 zu jemandem mit einem IQ von 135 weniger gering ist, was das betrifft. Und trotzdem würde man die ersten beiden Genannten als "Durchschnitt" betrachten und nur bei den letzten beiden differenzieren.

Das kann also gar nicht funktionieren, wenn es darum geht, den einzelnen Menschen anzusehen und zu verstehen. Das wäre analog so, als würde man die Menschen nur in "psychisch krank" und "psychisch gesund" einteilen. Damit würde man niemandem gerecht.

[stern]

Und so geht es ja eben genau NICHT um den klassischen Intelligenzbegriff (den man nur dann kennt, wenn ein Test durchgeführt wird), sondern darum, dass der Therapeut "testet", was der Patient mit "Probedeutungen" so alles anstellen kann oder mag.

ja eben... die Passung hat mit so vielem zu tun bzw. wie man etwas aufgreift. Selbst wenn die Antwort superintelligent und sprachlich korrekt bleibt, bleibt noch viel übrig, woran eine Therapie scheitern kann. Um die Sprachbarriere zu überwinden, reicht eine normale Intelligenz und eine gemeinsame Sprache völlig aus. Es geht nicht um sprachliche Hochleistungen.

Wer seine intellektuellen Möglichkeiten ausschöpfen will, kann das auf so viele Arten tun, so dass nicht eine Therapie dafür herhalten sollte, sich zu beweisen bzw. intellektuell zu fordern (wenn eine "geistige Auslastung" nicht gegeben ist, so gilt es eben, sich im RL etwas zu suchen. Das Bedürfnis ist verständlich. Es gibt natürlich mehr als Sudoku, was auch nur sinnbildlich gemeint war - was man auch erkennen könnte)... um nicht zu sagen: Da bin ich bei montagne bzw. auch Lockenkopf. Hier können vielmehr auch zwei, die sich gesucht und gefunden haben, ihrem Narzissmus frönen, indem eine Therapie zur intellektuellen Spielwiese wird. Das kann somit auch Symptom sein oder eine Fehlentwicklung bzw. Abwehr, wenn das vonstatten geht. Davon abgesehen, hängt auch die Wahl des Verfahrens von so vielen Faktoren ab: So gibt es in der VT auch viele Patienten mit Ängsten/u.a. Prüfungsängsten... die einen anderen Anspruch an die Therapie stellen. Und so weiter.

[stern]

Ich gehe auch davon aus, dass (auch je nach Störung) Patienten sogar sehr viel "falsch" verstehen können oder Angebote nicht unbedingt nutzen können. Nur halte ich das in den wenigsten Fällen für ein Problem zu geringer sprachlicher Intelligenz... bzw. sprachlicher Barrieren. Das können auch manche Störungen bedingen. Z.B. bei eine narzisstische Störung, wenn jemand viel als Entwertung auffasst, die keine gewesen sein sollte, usw. Und ich nehme an, dass das ungleich hinderlicher sein kann (auch wenn das als Störung mitgebracht werden kann).

[isabe]

Stern:
Kennst du denn Menschen gut, die sprachlich weniger intelligent sind und die z.B. die Botschaften von Texten weniger gut verstehen - obwohl sie insgesamt nicht lernbehindert sind? Ich glaube, wenn das der Fall wäre, wüsstest du, was ich meine. Oder schau dich mal bei den Anhängern der populistischen Parteien um: warum sind die wohl so erfolgreich? Weil es Menschen gibt, die komplexe Sachverhalte nicht erkennen. Und damit ist nicht einmal gemeint, dass andere Menschen ebendiese Komplexität in all ihren Dimensionen durchschauen, aber andere Menschen erkennen vielleicht, DASS die Dinge komplex sind und dass mit einem "ich benenne einen Schuldigen, und wenn der weg ist, geht es mir gut" nichts getan ist.

Also, wenn jemand jede Therapiestunde darauf verwendet, sich darüber aufzuregen, dass ihm die "Ausländer" das Leben versauen - und wenn es Therapeut und Patient nicht gelingt, das Gespräch auf eine andere Ebene zu bringen (z.B. "warum brauche ich es, einen Schuldigen zu finden?") -, dann ist es womöglich ratsam bzw. effizienter, mit dem Betroffenen konkrete Schritte zu erarbeiten, im Sinne von: "Schreiben Sie täglich eine Bewerbung" (o.ä.) oder ihm andere Aufgaben zu geben, die es ihm bestenfalls ermöglichen, das Gefühl zu haben, das Leben in den Griff zu bekommen.

[isabe]

Ich finde es komisch, dass du eine Ressource (hier hatten wir ja mal den YAVIS-Thread) als etwas ansiehst, was man mehr oder weniger ausschließlich außertherapeutisch pflegen und ausleben kann, so als würde es die Gleichmacherei stören, festzustellen, dass die Menschen unterschiedliche Ressourcen haben...

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