'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[Solage]

Alles, alles geht was Du geschrieben hast isabe! Wilde Mädchen, zarte Jungs....
Aber was gar nicht geht, ist einem Jungen ein rosa Kleidchen anziehen!
WARUM?

Mädchen mit Hosen gehen aber schon, oder?

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[isabe]

"Warum?" - hast du es mal ausprobiert? Hast du deinem Sohn ein rosa Kleid gekauft, so in Größe 68 - 98 (also in einem Alter, in dem es dem Kind eigentlich total wurscht ist, was die Eltern ihm anziehen)?

[Solage]

Es gab bei meinen Söhnen außerhalb des Baby-Alters, also als sie ein Bewusstsein für sich entwickelten, Widerspruch in meinem Kleidergeschmack.
Als Baby hätte ich ihnen alles anziehen können. Klar!

[isabe]

Aber hast du es getan? Ich kenne niemanden, der das getan hätte.

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[Solage]

NEIN, ich habe das nicht getan!
Obwohl ich manchmal gewollt hätte....

[Felix0710]

Ich weiß nicht ob dass nur meine Wahrnehmung ist aber ist bei Jungen nicht generell das schwieriger. Ich hab oft erlebt wenn über ein Mädchen gesagt wird sie ist nicht so mädchenhaft und eher Kerl mässig dass es sogar ein Kompliment ist von wegen Alternativ. Zumindest keine Beleidigung, aber wenn ein Junge unmännlich genannt werde würde wäre das ja alles andere als positiv aufgefasst.
Vor allem ist bei Jungen der Druck in der eigenen sozialen Gruppe ja höher. Da könnte der Junge vielleicht sogar ein Kleid anziehen wollen einfach nur so aber es niemals tun aus Angst gehänselt zu werden.
Wenn ein Mädchen sich die Haare kurz schneidet und Jungenklamotten trägt sagt niemand was außer vielleicht dass sie bestimmt lesbisch ist wegen dem Vorurteil

[isabe]

Ja, und DASS das so ist, ist eine Tatsache. Und die wiederum hat massive Konsequenzen. Und die führen dann dazu, dass Frauen und Männer faktisch nicht gleich sind - obwohl sie es sein könnten. Und solange das so ist, solange kann es vorkommen, dass Menschen sagen: "Ich kann nicht mit Frauen" oder "ich könnte nie zu einem weiblichen Therapeuten gehen".

[stern]

Na ja, dass Frauen heute Hosen tragen können (etc.) kommt ja auch nicht von ungefähr. Ich finde schon, dass sich einiges tut... na ja, wobei Errungenschaften natürlich nicht ein für alle mal save sind... braucht nur politisch ein Kurzwechsel zu erfolgen und schon kann einiges (wieder) ganz anders aussehen. Präferenzen für einen Therapeuten haben bei mir eher mit individuellen Erfahrungen zu tun und nicht mit Stereotypen.

[Felix0710]

Ich finde faszinierend zu sehen dass man auch Probleme mit Frauen an sich haben kann. Ich habe eher Probleme mit Männern trotz selber einer.
Denke auch das es eher von Erfahrung kommt und die Erfahrung dann am besten noch zum stereotyp passt womit man dann wohl im Teufelskreis wäre.
Zum Beispiel reagiere ich schnell aggressiv auf Männer die eine bestimmte Physis haben, die dominant auftreten (was mal stereotyp männlich bezeichnen könnte), extrovertiert sind usw. Die werden gleich misstrauisch oder gleich als potentieller Feind in meinem Kopf eingeordnet. Obwohl es alles in allem nette Leute sein mögen.
Man könnte also sagen ich erwarte von Männern eher eine Bedrohung vielleicht reagiere ich auch nur so aus Konkurrenzdenken. Ich weiß es nicht.
Gleichzeitig hasse ich es wenn Frauen sich übertrieben als Opfer darstellen.
Damit meine ich man kann tatsächlich Opfer geworden sein oder ein Opfer sein von Verhältnissen und man kann dagegen vorgehen zurecht aber man kann auch auf diesen Status plädieren....da finde ich das Frauen sich viel als Opfer darstellen und Männer ja die bösen sind.
Wenn eine Frau heutzutage sich darüber aufregt in Deutschland sich als Bürger zweite Klasse zu fühlen und über die privilegierten Männer spricht versteh ich gar nicht was damit gemeint ist. Außer das eine Frau nachts im Dunkeln eher Angst hat wenn ihr eine Gruppe Männer entgegen kommt.
Ansonsten erlebe ich den "Verhaltenskodex" für Männer sogar als wesentlich höher als den für Frauen.

[Vincent]

Hallo willowtree,

Die Tatsache, dass jemand an der Diskussion nicht interessiert ist, bedeutet ja nicht, dass sie nicht wichtig ist, oder das sie gar falsch ist. Frauen die in einer heilen Welt aufgewachsen sind, sind vielleicht einfach nie an den Punkt gekommen, dass bestehende Machtgefüge in dem sie leben zu hinterfragen. Wenn kein Leidensdruck besteht, gibt es dazu ja auch keinen Grund.

Die je soziale Rolle von Frau und Mann in Frage zu stellen bzw. die bestehenden (tatsächlichen und vermeintlichen) Machtgefüge zwischen den Geschlechtern zu hinterfragen, das ist das eine. Und dass das wichtig ist (für manche), sehe ich ja auch ein.

Aber dass es tatsächlich Menschen gibt, etwa wie isabe, die dazu kommen (und darum ging es ja hier), dass Geschlechter nichts anderes als sozialkonstruiert, und nicht schon biologisch und wesenhaft determiniert, also vorherbestimmt, sind, das ist für mich sehr erschreckend. So einer Ansicht kann meiner Meinung nach nur eine schwere Identitätsstörung, nicht nur in Bezug auf das eigene Geschlecht, sondern gar in Bezug auf die eigene Gattung 'Mensch', zugrunde liegen.

Und das macht mich wütend. Weil diese offenbar immer größer werdende 'Bewegung' dieser verunsicherten Menschen, das Menschengeschlecht an sich kognitiv völlig dekonstruiert, um es dann wieder zu rekonstruieren, wie es nach deren absurdem Denken gerade logisch scheint. Argumente haben sie ja reichlich. Nur leider kein Empfinden für sich und ihre Natur.

Und diese Unsicherheiten haben ja weitreichende Auswirkungen. Diese ganzen absurden Diskurse werden schon ernsthaft in der Wissenschaft geführt und prägen also den Zeitgeist. Ich mag mir gar nicht ausmalen, wohin das führen kann, wenn auch nur jeder fünfte Mensch so darüber denken würde, wie etwa isabe. Und wenn derart denkende Menschen gar noch in Ethik-Kommissionen sitzen.

[Tristezza]

Und die führen dann dazu, dass Frauen und Männer faktisch nicht gleich sind

Warum müssen Frauen und Männer denn gleich sein? Wie langweilig ist es, wenn alle gleich sind. Und Männer und Frauen sind es eben nicht, was schon am Äußeren leicht zu erkennen ist... Gleichberechtigung finde ich wichtig, aber nicht Gleichheit.

[isabe]

Tristezza: Stimmt. "Gleich" war hier unpräzise. Aber trotzdem meine ich etwas anderes als du:

Menschen müssen und sollen gar nicht gleich sein! Das betrifft aber nicht nur die Unterscheidung "w / m", sondern ALLE Menschen. Das Problem ist, dass oft implizit oder explizit gedacht wird, dass Frauen eine Art "Gruppe" darstellen mit wahnsinnig vielen gemeinsamen Merkmalen, die sie von Männern abheben, nach dem Motto: "Wir Frauen..." (das hatte sicher mal seine Berechtigung!).

Ich glaube tatsächlich, dass es solche Schnittmengen gibt, aber ich glaube, dass die nicht biologisch bestimmt sind. Sie wären somit also veränderbar. Man hat sich aber stillschweigend darüber geeinigt, dass man das nicht ändern soll; man soll aber so tun, als seien Frauen und Männer vollkommen frei in ihrer Entfaltung ALS Mann oder Frau. Im Grunde ein großer (Selbst-)Betrug, weil wir alle wissen, dass die Machtverhältnisse so bleiben sollen, ablesbar an Sätzen wie: "Ich bin für die Frauenquote, solange sie keinen Schaden anrichtet".

Was das Äußere betrifft: Du weißt doch aber auch, dass es so etwas wie "dritte Geschlecht" gibt (was keine neumodische Erfindung ist) bzw. dass "Geschlecht" eben auf verschiedene Arten gedacht werden kann; es gibt Menschen, bei denen m/w weder innerlich noch äußerlich so klar ist, wie man das annimmt; es kommt nur darauf an, wie genau man guckt: Du kannst auch bei einer genetischen Untersuchung feststellen, dass längst nicht alles in w/m fein säuberlich getrennt ist. Gelegentlich sieht man Menschen, denen niemand ansehen kann, ob sie w oder m sind - und das verwirrt, weil dieser Zuordnungszwang besteht. Menschen werden schon nach der Geburt zugeordnet, und was nicht passt, wird passend gemacht - was sich erst ganz langsam zu ändern scheint, was aber längst nicht verinnerlicht wurde.

[stern]

Dass man m und w unterscheidet, liegt in erster Linie an biologischen unterschieden. Und auch das sog. dritter Geschlecht (Intersexualität) würde anhand körperlicher Merkmale festgestellt werden (und nicht anhand sozialer Dekonstruktion). Damit sind natürlich auch Unterschiede verbunden. Männer und Frauen sind nicht gleich, einzelne Menschen sowieso nicht. Auch die Augenfarbe wird z.B. im Perso festgehalten... dass sind eben Merkmale, anhand denen man jemanden identifizieren kann und die auch identitätsstiftend sind (das Geschlecht idR mehr als Augenfarben, möchte ich annehmen). So kann nur die Frau Kinder gebären. der Mann nicht. Aber für eine soziale Errungenschaft halte ich sehr wohl, dass man nicht unbedingt schräg angeschaut wird, wenn jemand eher einen beruflichen Weg einschlägt, wenn das jemandem mehr entgegenkommt. UND SO WEITER. Klar kann es Widerstände oder Gerede von Leuten geben (das gibt es bei so gut wie allem... erzkonservative Menschen, die mit Stereotypen zugepflastert sind, sterben vermutlich nie aus). Aber die Frage ist ja eher, ob man sich von solchen Menschen dann leiten lassen muss... oder sich so "entfaltet", wie es einem entspricht.

Dieses "wir Frauen" nehme ich selbst in meinem Umfeld so nicht wahr (sondern eher das Frauen mal über Männer quatschen). Ich finde eher den Thread hier sehr doppeldeutig, dass genau das, im den Thread geschieht und geschehen soll, indem Stereotye aufgemalt werden:

Das Problem ist, dass oft implizit oder explizit gedacht wird, dass Frauen eine Art "Gruppe" darstellen mit wahnsinnig vielen gemeinsamen Merkmalen, die sie von Männern abheben, nach dem Motto: "Wir Frauen..." (das hatte sicher mal seine Berechtigung!).
-- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=135

[stern]

Ich glaube, der Punkt ist, dass das, was einen als Frau (oder für die Herren: als Mann) ausmacht, wird von sehr verschiedenen Faktoren bestimmt. Auch wenn man irgendwelche patriarchalischen Strukturen zugrunde legen würde, die vorgeben, Frauen das zukommen zu lassen, was ihnen natürlicherweise entsprechen soll (damit ist dann idR gemeint, was für die Biologie gehalten wird), kann das an dem, wie jemand INDIVIDUELL ist, vorbeigehen.

Ich weiß nicht, wie das heute ist. Ich erinnere mich noch mit Grauen, dass ich aufgrund der Tatsache, dass ich ein Mädchen war am Handarbeitsunterricht teilnehmen musste, obwohl mir das Pendant für die Jungs sehr viel mehr Spaß bereitet hätte (im Gegensatz zur Handarbeit). Oder aufgrund teilweise anderer Ausrichtung hätte ich (hätte ich die Wahl gehabt) lieber am Sportunterricht der Jungs teilgenommen, während mich der Sportunterricht, der für mich angedacht war, nicht sonderlich gefordert hat. Und ja, ich behaupte, dass ging an meiner Neigung vorbei. Und so ist es ja gut, wenn nicht alles an der Biologie festgemacht wird, sondern man auf sozialer Ebene den Spielraum erweitert. Aber das soll ja nicht bedeuten, dass der Junge, der sich für Technik begeistert, dem nicht mehr nachgehen soll, sondern lieber stricken soll. Sondern gut wäre auch hier, wenn man die Neigung des Kindes ebenfalls erkennen und fördern würde... hier eben eine technische Neigung. Ein Baby kann kaum entscheiden ob es pink oder hellblau tragen will (ihm wäre das vermutlich egal). Ich tippe, auch Eltern sind teilweise unsicher, was die Neigungen des Sprösslings angeht, müssen aber für diesen entscheiden bzw. entscheiden evtl. auch über den Kopf hinweg (evtl. weil sie eine bestimmte Vorstellung haben, wie das Kind werden soll à la mein Sohn soll Ingenieur werden... dafür braucht er keine Puppen)... oder wissen es schlichtweg nicht und liegen dann teilweise daneben. Bzw. je nach Gesellschaft übernimmt dass evtl. auch der Staat (ohne viel Wahlfreiheiten).

[luftikus]

Ich weiß nicht, wie das heute ist. Ich erinnere mich noch mit Grauen, dass ich aufgrund der Tatsache, dass ich ein Mädchen war am Handarbeitsunterricht teilnehmen musste, obwohl mir das Pendant für die Jungs sehr viel mehr Spaß bereitet hätte (im Gegensatz zur Handarbeit). Oder aufgrund teilweise anderer Ausrichtung hätte ich (hätte ich die Wahl gehabt) lieber am Sportunterricht der Jungs teilgenommen, während mich der Sportunterricht, der für mich angedacht war, nicht sonderlich gefordert hat.

Bei mir wars umgekehrt. Mir war natürlich die Jungenrolle zugedacht, womit ich nie glücklich war. Ich habe immer die Mädchen beneidet, weil sie (aus meiner Sicht) die viel schöneren Dinge tun durften...

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