Sprecht ihr über sexuelle Gedanken?

[isabe]

Mondin:
Ich vermute, dass alle Menschen "pervers" im katholischen Sinn sind. Und dass das ganze Wertesystem nur aufrecht erhalten werden kann dadurch, dass eine Monsterverdrängungsmaschinerie am Werk ist - die zu zerlegen die Aufgabe der Psychoanalyse ist. Ich vermute, dass es niemanden gibt, der ausschließlich monogam-heterosexuell-missionarsstellungsmäßig und ansonsten brav händchenhaltend in seinem Innersten unterwegs ist.

Und alles andere IST ja per definitionem schon "pervers", jedenfalls in einem konservativen Wertesystem, in dem wir uns ja befinden. Ansonsten hätten wir längst im Gesetz die Ehe für alle etabliert. Stattdessen wird ausgeschlossen, was nicht ins heteronormative Gebot von "Sex dient der Fortpflanzung" passt. Und, sorry, ich glaube niemandem, dass er keine Geilheit kennt, die sich 'n Schei.ß darum kümmert, ob durchs Vö.geln Gottes Kinderchen gezeugt werden.

Eigentlich geht's nur darum, wer am besten lügen kann, auch vor sich selbst. Eine Therapie, in der man sich wirklich mit sich selbst auseinandersetzt, ist eine Chance, mit dem Lügen aufzuhören, und alles andere ist geistiger Kindergarten.

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[stern]

Gedanken sind frei... jedenfalls sehe ich schon einen erheblichen Unterschied zwischen Gedanken und deren Umsetzung. Manche Fantasien sind vielleicht auch nur in der Fantasie prickelnd bzw. streben gar nicht nach Umsetzung. Und nur weil Menschen mitunter aggressive Gedanken haben, braucht es auch keine Gefängnisse für alle... das ist der Unterschied zwischen Fantasie und Handlung. Oder Leute mit Zwangsgedanken verabschauen die Inhalte idR sogar zutiefst. Bei Missbrauchshintergrund sollen oft Mechanismen wie Wiederholungszwang eine Rolle spielen, die mit wirklich frei gewählter Sexualität höchsten marginal zu tun haben.

Ich finde es einfach nicht sachgerecht, wenn man sagt, jemand betreibt Selbstbetrug, wenn er dies oder jenes nicht zum Thema macht. Vielleicht gehen hier manche schlichtweg rein von sich aus. So ist es auch (für das Seelenheil) wichtig, dass man nicht wie ein Messie lebt. Wer das tut, tut sicherlich gut daran, das anzusprechen. Aber wer das nicht tut, hat nicht automatisch ein verdrängtes Problem. Und wenn jemand konservativ ist: Na und. Bedenklich ist doch eher, wenn jemand sagen würde: In Wirklichkeit bist du ein ganz perverser [wie ich glaube, dass ich es selbst bin, weil...].

[isabe]

Du bist dann "offiziell pervers", wenn du in deinem Innersten nicht dem heteronormativen Bild entsprichst, das in dieser Gesellschaft vorherrscht. Und ja, ich denke - und diesen Gedanken kannst du mir ja nicht absprechen -, dass jeder sich selbst belügt, wenn er sagt: "Es sind ja nur aggressive Gedanken, mehr ist es ja nicht, und deshalb muss ich es ja nicht in einer Therapie ansprechen, weil es ja soooooooooooooo unbedeutend ist". Auch diese Gedanken sind Teil von dir, ob's dir passt oder nicht. Wie ich sagte: Es geht nur darum, es so gut wie möglich zu verdrängen. Aber das ist Selbstbetrug - es sei denn, man steht offen dazu. Was natürlich nicht möglich ist. Muss ja alles geheim bleiben, ob ausgelebt oder nicht. Eben WEIL es tabuisiert ist. Wenn man in der Therapie (die ja ein höchst intimer Ort ist) darüber nicht spricht, dann trägt man immer weiter dazu bei, dass an der Norm nicht gerüttelt wird.

Das ist ja gerade der Schwachsinn der katholischen Ideologie: dass sie zwar zugestehen, dass man homosexuelle Neigungen haben darf, dass man sie jedoch nicht ausleben soll. Indem wir diese Spaltung niemals hinterfragen, wird sich auch nichts ändern, weder an uns selbst noch an der Gesellschaft, in der wir leben.

[Mondin]

Hm.....

ich denke, es gibt durchaus einen Unterschied.

Wenn ich selbstbewusst sage: "Ich habe diese Gedanken & Gefühle, möchte aber hier, jetzt und in dieser Umgebungm nicht darüber reden, dann finde ich das richtig und gesund, weil die eigenen Grenzen ziehend und wahrend."

Wenn jedoch jemand hysterisch darauf besteht, dass er/sie sowas nicht hätte, jedoch nur aus Angst oder Scham nicht darüber sprechen will, dann halte ich das für ungesund.

Selbstbetrug ist ein Reizwort, das ich in der Regel vermeide, weil es dem Gegenüber (so es nicht auf den Betreffenden, der es ausspricht, selbst angewendet wird) einen Betrug suggeriert, was de facto ein Verbrechen wäre, wenn auch "nur" an sich selbst. Da wäre dann immer zuerst die Frage, kann man das beweisen? Und es gilt mAn, im Zweifel für den "Angeklagten".

Ob es unbedingt Selbstbetrug ist, sich gewisse Dinge (noch) nicht eingestehen zu wollen oder doch mehr ein (durchaus gesunder) Selbstschutzmechanismus, der so lange intakt bleibt wie es nötig ist, das wage ich mich gar nicht wirklich zu beurteilen, tendiere jedoch zu Letzterem.

Oder anders: Um sich selbst zu reflektieren, muss man "so weit sein". Ist man es noch nicht, dann ist es sicherlich kein Fehler, dann erst einmal das zu bearbeiten wozu man in diesem Stadium bereit ist. Therapie funktioniert nun einmal nicht zwangsweise, auch nicht, wenn man selbst versucht sich zu zwingen.

Das hat nichts mit Betrug zu tun, denke ich. Eher damit, dass jeder Mensch sein eigenes Tempo hat.

Liebe Grüße!
Mondin

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[isabe]

Hier ging's aber um die Frage: "Darf ich mit meinem Th. über Sex reden?" - und dann kann man sich mal ansehen, wie darauf reagiert wurde. Und darauf reagiere ICH mit einem: "Wenn ihr so was antwortet, dann betrügt ihr euch". Ich würde niemandem auf der Straße befehlen, er möge mir sofort seine zehn versautesten Phantasien nennen. Aber wer in einem solchen Forum, in einem solchen Faden, so abschätzig über das Thema "Sexualität & Therapie" redet, der muss sich nicht wundern, wenn ich ihm das nicht durchgehen lasse.

Ansonsten kann jeder selbst leben, denken und fühlen, wie er will. Nur bitte nicht andere lächerlich machen, wenn sie selbst über ihre eigenen "Perversionen" oder Phantasien reden möchten. That's all.

Wenn's für candle, speechless und stern sooooooooooooooooooo ein unwichtiges Thema ist, warum lesen und schreiben sie dann darüber? (rhetorische Frage)

[Speechless]

Isabe, komm mal wieder klar. Du widersprichst dir ständig selbst. Zwei Posts weiter oben dichtest du jedem an, der nicht darüber reden will, dass er sich selbst betrügt und jetzt ist wieder alles ganz anders.

Du kommst jetzt auch auf meine ignore Liste, weil ich mit deinen Aussagen nichts anfangen kann und sie für mich einfach komplett verrückt klingen.

[candle.]

Wenn's für candle, speechless und stern sooooooooooooooooooo ein unwichtiges Thema ist, warum lesen und schreiben sie dann darüber? (rhetorische Frage)

Ich weiß gar nicht, was du hier so ausflippst und ständig von dich auf andere schließt. Ich habe keine "Perversionen" im Kopf, also worüber reden? Es muß auch nicht bei jedem das Sexualleben Kopf stehen, aber das will eben auch keiner, insbesondere du isabe, verstehen.

Durch Provokation anderer User wird es für dich auch nicht besser.

candle

[Mondin]

Hier ging's aber um die Frage: "Darf ich mit meinem Th. über Sex reden?" - und dann kann man sich mal ansehen, wie darauf reagiert wurde. Und darauf reagiere ICH mit einem: "Wenn ihr so was antwortet, dann betrügt ihr euch". Ich würde niemandem auf der Straße befehlen, er möge mir sofort seine zehn versautesten Phantasien nennen. Aber wer in einem solchen Forum, in einem solchen Faden, so abschätzig über das Thema "Sexualität & Therapie" redet, der muss sich nicht wundern, wenn ich ihm das nicht durchgehen lasse.

Ich habe nur quergelesen, also einiges gründlich und anderes nur überflogen, empfand es jedoch gar nicht so extrem, wie es Dir scheinbar aufgestoßen ist. Ich verstand es eher so, dass es um ein "Können" versus "Müssen" geht und dass das "Müssen" dann als übergriffig deklariert wurde.

Du hingegen scheinst die Ansicht zu vertreten, dass man irgendwann schon "müssen muss", um alles aufarbeiten zu können, was rein logisch korrekt ist. Das Problem ist eben, dass das "Müssen" erst zu einen "Wollen" werden muss, bevor es fruchten kann. Und wenn jemand für sich beschließt, dass er/sie dann eben niemals alles aufarbeiten will, dann ist das nicht unbedingt Selbstbetrug, sondern womöglich eine gar nicht unkluge Entscheidung, wenn derjenige mit seinem Status Quo meint leben zu können.

Ansonsten kann jeder selbst leben, denken und fühlen, wie er will. Nur bitte nicht andere lächerlich machen, wenn sie selbst über ihre eigenen "Perversionen" oder Phantasien reden möchten. That's all.

Ich verstehe Dich schon. Ich musste hier auch an einigen Stellen schlucken, habe mir dann aber gesagt, dass das die Baustellen derjenigen sind die das schreiben, die sich dort wiederspiegeln - nicht meine.

Lieben Gruß!
Mondin

[isabe]

Mondin:
Nein, das meine ich eben nicht unbedingt: dass man "reden muss". Das wäre sozusagen die radikalste Form der Selbstoffenbarung, die auch nicht ungefährlich ist, wenn die Beziehung nicht stimmt, in der diese Offenbarung getätigt wird. Das kann ja ansonsten auch etwas Selbstverletzendes haben - müsste man dann genauer anschauen. Aber der Idealfall wäre ja: Der Patient kann bzw. muss (strenge Analytiker) über alles reden, was ihm durch den Kopf geht, und zwar in einer Beziehung, die genau diese Offenheit ermöglicht.

Wenn dann jemand fragt: "Redet ihr über Sex?", dann meint er auch: "...darf ich das auch?" - und wenn dann Antworten kommen wie: "Nein, warum sollte ich?", dann meint das auch: "...und du solltest auch nicht". Das ist extremst spießig und davon abgesehen auch nicht förderlich für die eigene Entwicklung, zumal das Thema bei der "warum sollte ich?"-Fraktion ja durchaus präsent IST, sonst würden sie ja diese Frage gar nicht anklicken oder gar beantworten und dem Thema dann noch über mehrere Seiten folgen.

Also, das Thema liegt auf dem Tisch. Bleibt dann die Frage: "Ist mir persönlich das wichtig?", und ja, die muss jeder selbst beantworten. Kommt auch auf das Therapieziel an. Wenn ich nur lernen will, mich gegen meinen Chef zu behaupten, dann muss ich vorer nicht meine sexuellen Phantasien erörtern. Wenn ich mich selbst kennen lernen will, wird's nicht ohne gehen. Fatal ist nur, sich vorzumachen, man würde eine intensive Auseinandersetzung mit sich selbst betreiben, wenn man dieses Thema ausklammert - und das ist das Entscheidende: wenn man es nicht nur ausklammert, sondern wenn man es gleichzeitig zu einem Nicht-Thema erklärt, und zwar nicht nur bei sich selbst, sondern auch noch bei anderen.

[Mondin]

Aber der Idealfall wäre ja: Der Patient kann bzw. muss (strenge Analytiker) über alles reden, was ihm durch den Kopf geht, und zwar in einer Beziehung, die genau diese Offenheit ermöglicht.

Das wäre der Idealfall, ja. Meiner Erfahrung nach braucht man den aber gar nicht, wenn es wirklich innerlich drängt. Ich bin bin der Ansicht, dass jedes Thema, das einen Menschen innerlich genügend bewegt, sich (s)ein Ventil suchen wird. Das gilt auch in der Therapie. Oft ist es ja auch so, dass das Eine am Anderen quasi hintendran hängt. Ist eine Blockade erst einmal weg, reißt es die dahinter gleich mit fort. Ich habe Therapie immer als eine Art dynamischen Prozess erlebt, in den ich mich willentlich hineingegeben habe und zuließ, was es mit mir macht.

Anders hätte das für mich nicht funktioniert. Ich erzählte diese Anekdote über die Klinik auch genau aus dem Grunde, weil ich erleben musste, dass eben nicht immer ein Offenlegen intimer Dinge möglich ist, zu denen die Sexualität nun einmal gehört.

nd das ist das Entscheidende: wenn man es nicht nur ausklammert, sondern wenn man es gleichzeitig zu einem Nicht-Thema erklärt, und zwar nicht nur bei sich selbst, sondern auch noch bei anderen.

Ganz ehrlich? Mir geht das total am Boppes lang, wenn wer anderes irgendwas für nichtig erklärt, das mir wichtig ist. Ich weiß doch, dass es für mich wichtig (und damit richtig) ist. Wenn Dich das jedoch so empört, wäre die Frage, die ich mir (im stillen Kämmerlein und damit in Ruhe) selbst stellen würde, die nach dem Warum?

Lieben Gruß!
Mondin

[candle.]

Wenn Dich das jedoch so empört, wäre die Frage, die ich mir (im stillen Kämmerlein und damit in Ruhe) selbst stellen würde, die nach dem Warum?

So ähnlich hatte ich wohl auch mal gefragt.
Oder warum muß man permanent über sexuelle Fantasien reden? Was soll das bringen?

candle

[Mondin]

So ähnlich hatte ich wohl auch mal gefragt.
Oder warum muß man permanent über sexuelle Fantasien reden? Was soll das bringen?

Wenn Du keine hast oder Dich das nicht großartig bewegt innerlich, dann gar nicht, weil es dann etwas ist, was bei Dir prima klappt und insofern nicht bearbeitet werden muss. Ich kann das eh nicht beurteilen, wie andere Leute ihre Sexualität empfinden und welche Wertigkeit diese innerlich für sie hat. Bei mir war sie jedenfalls so vorherrschend, dass ich es bearbeiten musste, um einen Raum für den "Rest von mir" zu schaffen.

Dann bringt das viel, wenn nicht alles (andere zurück).

LG
Mondin

[candle.]

Wenn Du keine hast oder Dich das nicht großartig bewegt innerlich, dann gar nicht, weil es dann etwas ist, was bei Dir prima klappt und insofern nicht bearbeitet werden muss.

Nur warum kann isabe das nicht verstehen?

Zumal ich das auch ganz normal finde sich mit Freunden darüber auszutauschen und dem Partner. Jedenfalls spreche ich in Therapie darüber wo mir eben keiner weiterhelfen kann, wo es dann professionelle Hilfe benötigt.

candle

[Mondin]

Nur warum kann isabe das nicht verstehen?

Ich habe keine Ahnung. Aber ehrlich gesagt finde ich das auch nicht so wichtig. Ich denke, jeder hat so seine neuralgischen Punkte, bei denen er/sie ganz eigene Werte und Ansichten vertritt.

Wir können ja auch nicht verstehen, warum isabe das (von Deiner/meiner Warte aus) nicht verstehen kann und isabe wird sich fragen, warum wir nicht verstehen können, was sie versucht uns begreiflich zu machen.

Man wird sich halt fürs Erste nicht verstehen können, nicht in diesem Punkt. Also klammert man ihn erst einmal aus und schaut, wo man sich denn verstehen kann.

Im Grunde das gleiche Vorgehen wie in der Therapie. Erst einmal das, worauf man Zugriff erlangen kann, das "was geht".

Zumal ich das auch ganz normal finde sich mit Freunden darüber auszutauschen und dem Partner. Jedenfalls spreche ich in Therapie darüber wo mir eben keiner weiterhelfen kann, wo es dann professionelle Hilfe benötigt.

Da bin ich ganz bei Dir. Problematisch wird es, wenn man außerhalb einer Therapie kaum Kontakte (im Sinne von innerlichem Kontakt zulassen) hat. Dann muss eben entsprechend mehr darin thematisiert werden. Ich konnte kaum etwas außerhalb der Therapie zulassen, nicht einmal mit meinem damaligen Mann, weil ich innerlich immer abgetrennt war. Nur in der Therapie konnte ich den Kontakt zulassen.

LG
Mondin

[stern]

... und das ist das Entscheidende: wenn man es nicht nur ausklammert, sondern wenn man es gleichzeitig zu einem Nicht-Thema erklärt, und zwar nicht nur bei sich selbst, sondern auch noch bei anderen.

Lese am besten nochmals nach. Niemand hat geschrieben, dass man darüber nicht reden dürfe... im Gegenteil. Wer's braucht, kann's ja tun... wäre ja schlimm wenn nicht. Ich "finde jedoch Nichtakzeptanz bedenklich, wenn Leuten Verdrängung, Selbstbetrug und was weiß ich angedichtet wird, die bestimmte Aspekte nicht thematisieren.

Davon abgesehen: Selbst wenn man jemanden dazu nötigen könnte: Würde es was bringen. Also.

Aber das ist vielleicht der Punkt: Nur weil manche keinen Bedarf sehen (im Moment oder auch in Zukunft) übertragen das anscheinend manche auf sich, dass ihnen damit ebenfalls die Legitimation abgesprochen wird, die eigenen Perversionen zu thematisieren.

Dabei schreibt doch jeder: Klar, kann man das ansprechen. Die Frage im Titel ist ja jedoch offen gestellt. Daher haben das manche verneint. Nur DAS kann offensichtlich nicht akzeptiert werden ohne Abwertung, dass diejenigen dann verdrängen oder selbstbetrügerisch unterwegs sind. Sinnvoller ist es dann vielleicht, sich mit den eigenen Perversionen zu beschäftigen als anderen nahe zu legen, was sie zu bereden haben? Oder? Kann doch wahrlich jeder handhaben, wie er es für sinnvoll erachtet. Tangiert doch die nicht, für die das ein wichtiges Thema ist, wenn das für andere weniger ein Thema ist bzw. evtl. sogar gar keines. Damit wird niemandem etwas genommen.

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