Täterloyale Anteile und Introjekte

[Ephraim]

Was anderes stellen tatsächliche Abhängigkeitssituationen dar, aber eine solche liegt beim reinen "Bewertetwerden" (solange da nix dran hängt, was tatsächlich "existenzielle Bedeutung" hat) ja erst mal gar nicht vor. Das macht es ja so absurd, dass daran festgehalten wird. Unabhängig vom "Umgang" des Anderen damit.

Meine These ist ja, daß solche Menschen darauf spezialisiert sind Abhängigkeitsverhältnisse herzustellen, was am besten durch verletzen überhaupt, in irgendeiner Form, geht. Oder erstmal Kontakt an sich, so daß es keine Möglichkeit für das Gegenüber mehr gibt das Gegenteil von Abhängigkeit, Abgrenzung, zu vollziehen.

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[blade]

Demut in diesem Zusammenhang triggert mich. Ich steige hier lieber aus.

[mio]

Meine These ist ja, daß solche Menschen darauf spezialisiert sind Abhängigkeitsverhältnisse herzustellen, was am besten durch verletzen überhaupt, in irgendeiner Form, geht. Oder erstmal Kontakt an sich, so daß es keine Möglichkeit für das Gegenüber mehr gibt das Gegenteil von Abhängigkeit, Abgrenzung, zu vollziehen.

Ja, diese These teile ich soweit. Es geht im Prinzip um die "Auslagerung" der eigenen Abhängigkeit dabei denke ich. Meint: Um die "Nichtakzeptanz" dieser. Hierfür wird versucht, dass Gegenüber - sozusagen prophylaktisch - in eine "Abhängigkeitssituation" zu bringen. Nur habe ich als "Gegenüber" aber ja meist eine Wahl: Eben die der Abgrenzung. Diese wird nun wiederum natürlich als "problematischer Angriff" (aufgrund der ursprünglich zu Grunde liegenden eigenen Abhängigkeit) empfunden und nicht als "normales Interaktionsgeschehen" (die "gleichgewichtige" Waagschale), was die Situation dann eben erst recht verschärft und die "versuchte oder praktizierte Gewaltanwendung" nur noch mehr verstärkt.

[Igelkind]

Demut in diesem Zusammenhang triggert mich. Ich steige hier lieber aus.

das ist schade, aber ich kann Sie, glaube ich, gut verstehen.
Demut ist ein grosses Wort, ich musste mich auch lange damit auseinandersetzen, damit ich in diesem Wort meinen eigenen Inhalt finden konnte, und mich nicht jedesmal erschlagen oder eingepresst / übergangen / gezwungen fühlte.
Dieses Wort löste in mir lange Zeit Aggressionen aus.

In diesem Zusammenhang hier verstehe ich es eher als das Akzeptieren und Hinnehmen des Ist-Zustandes, worin man wieder handlungsfähig wird / bleibt, im Gegensatz zum Opfer das kämpft, flieht oder aufgibt.

Aber das ist hier meine persönliche Interpretation, was Ephraim selbst damit ausdrücken will, kann ich natürlich nicht sagen.

LG Igelkind

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[Ephraim]

Aber das ist hier meine persönliche Interpretation, was Ephraim selbst damit ausdrücken will, kann ich natürlich nicht sagen.

Er kann auch mich ansprechen, wenn er was von mir wissen will.

[Igelkind]

Er kann auch mich ansprechen, wenn er was von mir wissen will.

Ja, aber gerade wenn ein Wort einen triggert, meint man ja bereits zu wissen, was damit gemeint ist, weil die alten Inhalte so stark aufscheinen, und dann kommt man eventuell nicht auf die Idee (oder hat auch nicht die Kraft) nachzufragen, was gemeint ist.
Aber ich möchte dich gerne fragen, was du genau mit Demut meinst in diesem Zusammenhang, und ob sich das ungefähr deckt mit dem, wie ich es (oben geschrieben) verstanden habe?

LG Igelkind

[Ephraim]

Ja, diese These teile ich soweit. Es geht im Prinzip um die "Auslagerung" der eigenen Abhängigkeit dabei denke ich. Meint: Um die "Nichtakzeptanz" dieser. Hierfür wird versucht, dass Gegenüber - sozusagen prophylaktisch - in eine "Abhängigkeitssituation" zu bringen.

Manchmal ist es auch ein Mix, das Einsehen als zweite Verteidigungslinie, wenn die üblichen Waffen nicht wirken, um irgendwie Abgrenzung aufzuheben und gleichzeitig das Empfinden der eigenen Bedürftigkeit. Und dazu, darauf noch, als drittes, die Reflexion über diese, die als Machtausübung über sich selbst, die eigene Verletzung, benutzt wird.

Ich würde mich nur auf den zweiten Punkt konzentrieren.

[Ephraim]

Aber ich möchte dich gerne fragen, was du genau mit Demut meinst in diesem Zusammenhang, und ob sich das ungefähr deckt mit dem, wie ich es (oben geschrieben) verstanden habe?

Wenn ich das darauf beziehe

Das erinnert mich auch daran, wie ich meinem inneren "ich kann sowieso nichts und es wäre für alle besser, ich wäre tot" begegnen konnte mit "ich bin gerade mit allem überfordert und brauche etwas Abstand und Ruhe".

verstehe ich deine Sätze mehr aus der Perspektive "für-andere" (was durchaus auch Aufopferung zur Selbstwertsteigerung einschließen kann) und "für-sich". In diesem Spektrum "andere-ich" wird die Blickrichtung geändert.

So wie ich Demut verstehe, ist da noch ein großer Anteil, nicht unbedingt "für-andere", aber auf alle Fälle "für-etwas", das dann da noch über einem steht, welchem sich unterwirft. Und dieses unterwerfen ist, meine ich schwierig vereinbar mit (deinem) "für-sich".
Insofern meine ich mit Demut etwas anderes als du.

("für-..."- Begriffe sind jetzt von mir spontan formuliert und nicht abschließend definiert; Zu den Eigenschaften die ich ihnen im Moment zuordne könnten noch andere hinzukommen; bitte, bei weiterer Diskussion, nicht als feste Werte behandeln)

[mio]

um irgendwie Abgrenzung aufzuheben und gleichzeitig das Empfinden der eigenen Bedürftigkeit

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Ich bin der Auffassung, dass ich in dem Moment, wo ich mit meiner eigenen Bedürftigkeit soweit fein bin und sie als nicht "Objektgebunden" (im Sinne eines "spezifischen Objekts") erkenne, mit Abgrenzung keine Probleme mehr habe, da ich dann ja jederzeit "ausweichen" kann. Was anderes ist es, wenn ich einer "generellen" (weitergreifenden) Unterdrückung (Abgrenzung) ausgeliefert bin, die mir keinen "Ausweichraum" lässt.

Für mich ist es eine Frage des "individuellen Spielraums". Je mehr "individuellen Spielraum" ich habe (gedanklich oder real) desto weniger macht mir eine "Zurückweisung" meiner Bedürfnisse/eine vermeintliche oder reale "Verletzung" aus.

Wenn ich jetzt zB. mal die "Geisel" hernehme, dann ist das "Hauptproblem" der Geisel, dass sie keinen "Spielraum" hat. Sie kann ihr "Los" nicht großartig "mitbestimmen". Als tut sie so, als müsste sie dies auch nicht und gibt dem "Geiselnehmer" eine Art "positive" Macht. Hätte sie mehr "Spielraum" würde sie das wahrscheinlich anders sehen.

[Ephraim]

wo ich mit meiner eigenen Bedürftigkeit soweit fein bin

Bist du fein mit deiner Bedürftigkeit, dem Zwang Abhängigkeitsverhältnisse aus dem eigenen Leiden darunter, bei anderen herstellen zu müssen?

[Igelkind]

@Ephraim: Ich meinte eher, was ich hier geschrieben habe:

In diesem Zusammenhang hier verstehe ich es (Demut) eher als das Akzeptieren und Hinnehmen des Ist-Zustandes, worin man wieder handlungsfähig wird / bleibt, im Gegensatz zum Opfer das kämpft, flieht oder aufgibt.

Das andere, was du von mir zitiert hast, war für mich eher ein erster Ausweg aus dem (absoluten) Schwarz - Weiss - Denken, um Bewegungsfreiheit zu erzielen. Das hat für mich nicht in erster Linie mit Demut etwas zu tun, aber ich werde über deine Sätze dazu nachdenken.

LG Igelkind

[Ephraim]

Auf alle Fälle ist der Begriff für mich kein Stempel, dem man hinterherjagen muß. Sollte er diese Bedeutung haben, ist etwas anderes gemeint.

[Igelkind]

So wie ich Demut verstehe, ist da noch ein großer Anteil, nicht unbedingt "für-andere", aber auf alle Fälle "für-etwas", das dann da noch über einem steht, welchem sich unterwirft. Und dieses unterwerfen ist, meine ich schwierig vereinbar mit (deinem) "für-sich".
Insofern meine ich mit Demut etwas anderes als du.

("für-..."- Begriffe sind jetzt von mir spontan formuliert und nicht abschließend definiert; Zu den Eigenschaften die ich ihnen im Moment zuordne könnten noch andere hinzukommen; bitte, bei weiterer Diskussion, nicht als feste Werte behandeln)

Ich glaube, ich kann das mit den "für-Begriffen" von dir verstehen, und der geänderten Blickrichtung.
"Für alle wäre es besser, ich wäre tot" (für-Andere-denken)
"Ich brauche Ruhe und Abstand" (für-mich-denken)
Ist das so richtig verstanden?

Wie gesagt, "für-mich-denken" ist ein erster Anfang, einen Ausweg zu finden und wieder mit mir in Kontakt zu kommen, Handlungsfähigkeit zu erlangen. Das hat für mich nicht sehr viel mit Demut zu tun, vielleicht ein erster Schritt dorthin?
Auf jeden Fall ein essentieller Schritt, um zu sich zu kommen.
Und direkt von den "Anderen" zu deinem "Etwas" zu denken ohne selbst dabei mit einbezogen zu sein, empfinde ich als verlogen und gefährlich. Ist aber wohl weit verbreitet und relativ einfach. Statt von "anderen" lässt man sich dann einfach von "etwas Grösserem, das über einem steht" leiten.

Ich empfinde es so, wie du Demut verstehst (oder beschreibst) auch etwas "triggernd" weil genau deine Verknüpfung von Demut und Unterwerfung und die somit (laut dir) einhergehende Unvereinbarkeit mit dem "für-sich-denken" auch mir Mühe macht.
Ich möchte mich nicht mehr jemandem oder etwas, das über mir steht unterwerfen müssen, und demzufolge nicht mehr "für-mich" denken dürfen...

Aber vielleicht ist es eine Frage der Formulierung, und mein "den Ist-Zustand hinnehmen und Handlungsfähig werden" widerspricht dem gar nicht so sehr?

LG Igelkind

[Igelkind]

wo ich mit meiner eigenen Bedürftigkeit soweit fein bin

Bist du fein mit deiner Bedürftigkeit, dem Zwang Abhängigkeitsverhältnisse aus dem eigenen Leiden darunter, bei anderen herstellen zu müssen?

In meinen Augen ist es durchaus ein akzeptabler Zwischenschritt, mit seiner eigenen Bedürftigkeit und dem Zwang, Abhängigkeitsverhältnisse herstellen zu wollen, "fein zu sein", wie mio schreibt.
Ich denke sogar, ohne diesen Zwischenschritt geht eine Loslösung von alten Mustern nicht.

LG Igelkind

[Ephraim]

Vielleicht müssen die ganzen "für-..."-Begriffe um eine Dimension erweitert werden, z.B "für-andere/mich/etwas, um ...XYZ". Also warum sich jemand unterwirft. Unterwirft sich jemand "für-etwas" um positiv in der Gesellschaft bewertet zu werden oder will dieser anderes erreichen.
"für-mich, um stärker mich gegen andere durchzusetzen" oder "für-mich, um mich endlich von allem Schmerz auszuruhen" könnte mglw. da zu weiteren Unterscheidungen führen, aber ehrlich gesagt will ich das nicht weiter vertiefen, ich hab auch eher den Eindruck, dein Problem mit dem Begriff ist, daß dieser von dir verlangt/erwartet wird.

Also, weiß nicht, mußt es ja nicht machen, kannst ja auch anders durch die Gegend ziehen, was du ja tust, davon ausgehend meine ich das du viel stärker in Rebellion, Provokation drinhängst.
Ich glaube es kann ein Demutsverständniss ohne das geben, vielleicht ist bei dir eine Falle, daß du bei dem Begriff automatisch immer wieder aufklappst, wie der von anderen gesehen, gewertet wird.

Dann würde ich mich erstmal davon trennen, ganz praktisch, den Begriff nur auf Bereiche oder Situationen anwenden, wenn du sicher weißt, dein Verhalten wird nicht, oder nicht relevant gewertet (also schauen ob du dich in der Situation mit der Tankstellen-Verkäuferin im entfernten Ort, die du nie wiedersiehst, entsprechend demütig verhalten hast und nicht im Zusammentreffen mit den Nachbarn; aber ich empfinde es auch so, daß dieser Begriff nicht unbedingt nötig für den Alltag ist, seh das da glaub ich mehr auf einer sehr intimen Ebene)

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