besondere Beziehungen und Erfolge?

[Broken Wing]

@ Stern: Ich denke auch, dass ein gesundes Misstrauen wichtig ist und ein Analytiker seine Patienten zum Widerspruch auffordern sollte, wenn er eben mangelndes Misstrauen bemerkt. Misstrauen ist nicht dasselbe wie Ablehnung, sondern die Fähigkeit, Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Soll der Therapeut halt nicht abgehoben rumspekulieren sondern darauf achten, dass der Patient das Gesagte im Alltag nachprüfen kann. Vertrauen muss man sich verdienen, auch als Analytiker. So schlecht verdient man nicht, da kann man sich ruhig ein bisschen bemühen.

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[Broken Wing]

Hier ein Artikel zum Missbrauch in der Therapie.
http://www.profil.at/home/psychotherapi ... pie-321590

Er ist irgendwie ein Mischmasch, betont wird aber, dass auch private Kontakte als Missbrauch anzusehen sind. Ebenso wird auf die Folgen eingegangen. Nein, man kann nicht einfach vergessen und weitermachen, wie es hier jüngst einer Hilfesuchenden fast schon aggressiv nahegelegt wurde.

[stern]

Ich musste erst wieder ansatzweise Vertrauen aufbauen. Diverse Ängste im Hinblick auf Therapien hat sie sogar bestätigt à la: Sie haben Recht... dies oder jenes kann es in Therapien geben. Das wirkte auch vertrauensbildend, dass das für sie nachvollziehbar ist - anders als z.B. ein Therapeut, für den therapeutisches Fehlverhalten so unwahrscheinlich ist, dass es am Patienten liegen muss. Letzteres ist mir zwar in der Reinform nicht begegnet... aber sicherlich wird es auch Therapeuten geben, die in Zügen so ticken. Also der Punkt ist ohnehin eher nicht, dass man zu leichtgläubig ist, sondern dass es eher gilt Misstrauen abzubauen... aber trotzdem dabei nicht Warnsignale ignoriert. Von mir wurde nicht sofort erneutes Vertrauen erwartet. Ich denke, sie hat viel dazu beigetragen, dass ich mich überhaupt wieder einlassen konnte.

[Sausewind]

Hallo leberblümchen,

ein sehr interessantes und auch nicht leicht zu beantwortendes Thema. Ich hatte als junge Frau 2 Therapien mit männlichen Therapeuten, die ich beide als "besondere Beziehung" bezeichnen würde. Andere Menschen, denen ich davon berichtete, empfanden sie als grenzüberschreitend, wenn auch keine konkreten sexuellen Handlungen stattfanden. Die erste Therapie dauerte ca. ein Jahr und war von vorneherein begrenzt (es war klar, dass der Therapeut die Arbeitsstelle wechseln würde), die zweite dauerte ungefähr zwei Jahre und wurde zwischendurch von dem Therapeuten unterbrochen, weil er sich in seinen Gefühlen mir gegenüber überwältigt sah (und dies auch so verbalisierte), und am Ende ganz beendet.

In diesen Th. gab es hohes th. Engagement, Lesen meiner Lieblingsliteratur, der eine kam zu meiner Ausbildungsabschlussfeier, es gab Geschenke, am Ende berichtete er, er habe gedacht, man könne sich mit mir nach der Th. auch privat treffen, er merke jedoch leider, dies gehe nicht. Seine Gefühle mir gegenüber könne er mir nicht mitteilen, da er sich schützen müsse. Der zweite betonte ständig die sexuelle Ebene zwischen uns, auch, wie sehr ihn mein Schicksal berühre, trieb dies jedoch nicht voran, sondern machte sich in den Stunden Selbstvorwürfe, dass ihm dieser „schwere therapeutische Fehler“ (so bezeichnete er es) einer übergroßen emotionalen Verwicklung mit einer Patientin passiere und hatte starke Angst, mir gegenüber übergriffig zu werden.

So, wie sehe ich nun mit vielen Jahren Abstand diese Therapien, in den ich "etwas besonderes" war, auch wenn keine manifesten sexuellen Grenzüberschreitungen stattfanden?

Therapeutisch war es von demher eine Katastrophe, als dass sich meine Symptomatik immer mehr ausbreitete in diesen Therapien (Borderline, Essstörungen usw..). Ich enthielt den Therapeuten teilweise meine Probleme vor, da ich nach der Beziehung gierte. Und sie verklärten mich und waren eines Eindrucks nach so mit sich selbst in dieser th. Beziehung verheddert, dass sie mich auf diese Probleme auch nicht ansprachen bzw. ungenügend und mir darin auch zu wenig helfen konnten.

Heute frage ich mich aber, ob ich durch dieses "Besonders Sein" nicht eine Form von narzisstischer Gratifikation erhalten habe. Ich kam als junge Frau aus einem katastrophalen Elternhaus ohne Liebe und Zuwendung, und nun saß da plötzlich jemand (oder 2), die mich mochten, die mir glaubten, und in denen ich offenbar irgendeine Form von (positiver) Emotion auslöste, wonach ich nach den jahrelangen schrecklichen Erfahrungen offensichtlich gierte - was ich aber bis zu dem Zeitpunkt nicht wusste. Ich habe wahnsinnig gelitten in diesen Therapien, weil ich so abhängig war und mich von der Zuneigung dieser Männer so abhängig fühlte.

Heute würde ich sagen: es war gut, dass sie da waren, aber die Therapien hätten um Himmels willen keinesfalls länger dauern dürfen. Es war mein Glück, dass beide Th. am Ende die Therapie beendeten, der eine durch Wechsel der Stelle, der andere infolge einer privaten Krise.
Und obwohl beide Therapien nach therapeutischen Kriterien nicht gut liefen, bleibt es für mich dahingestellt, ob mir diese Beziehungserfahrung nicht doch etwas gebracht hat. Bis auf den heutigen Tag kann ich dies aber nicht eindeutig beantworten.

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[mio]

Also der Punkt ist ohnehin eher nicht, dass man zu leichtgläubig ist, sondern dass es eher gilt Misstrauen abzubauen... aber trotzdem dabei nicht Warnsignale ignoriert. Von mir wurde nicht sofort erneutes Vertrauen erwartet.

Und das ist etwas was ich beispielsweise eher "normal" finde, dass ich da nicht einem wildfremden Menschen blind vertraue nur weil dieser eine gewisse "Position" inne hat. Bei mir war es sogar so, dass meine Thera den Teilen im Inneren die "so drauf" waren ganz klar gemacht hat, dass zu viel Vertrauen auch schädlich sein kann im Leben.

Das hat mich zutiefst irritiert, so insgesamt, aber ich hab irgendwann begriffen, warum sie das gemacht hat, denn die sind tatsächlich zu naiv und vertrauensvoll.

So direkt vollumfängliches Vertrauen erwartet und gefordert würde so würde mich das zutiefst misstrauisch machen, ich bin auch anderen Ärzten und Menschen gegenüber nicht gänzlich ohne Misstrauen, so ich diese nicht kenne und ich nicht weiss, ob die mir Gutes wollen oder ihr Fach verstehen. Im Privaten sind mir solche Situationen, wo ich zuviel Vertrauensvorschuss gegeben habe, auch schon böse um die Ohren geflogen. Das war auch so was, wo ich erst mal lernen musste, warum das da so geschehen konnte ohne dass ich gemerkt hatte was läuft, eben weil das gar nicht typisch ist für mich.

Und genau deshalb finde ich es auch naiv zu sagen, ich muss nur genug vertrauen oder gar: Der andere muss mich nur genug "lieben" (was immer eine Einbildung ist in einem solchen Setting die irgendwann über einem zusammenkracht, da es ja darum geht Selbstliebe zu lernen ebenso wie Selbsthilfe) und schon wird alles gut...denn so einfach funktioniert das ja nicht. So läuft dieses Ding "Therapie" nicht, das ist einfach illusionär. Ruft ein Therapeut eine solche Idee im Patienten hervor oder fördert er diese langfristig anstatt sie irgendwann - nach dem Aufbau einer tragfähigen Beziehung - wieder zu begrenzen, dann ist das narzisstischer Missbrauch.

[Lockenkopf]

das kann ich nachvollziehen, allerdings finde ich auch das zu Bedenken ist - was jetzt nicht heißen soll, dass Dein erster Therapeut da keine Fehler gemacht hat, denn die hat er gemacht da er diese zu starke Abhängigkeit hätte erkennen müssen soweit sie erkennbar war und entsprechend gegensteuern - dass ein zweiter Therapeut da gegenüber dem Ersten einen "Vorteil" hat, da er bereits "gewarnt" ist. Auch das geht mir manchmal ein wenig zu sehr unter, wenn da Therapeuten scheinbar in "der hat alles falsch gemacht" und "der macht jetzt alles richtig" unterteilt werden.

Mit dieser "Vorabinformation" hätte ja vielleicht auch der "erste" Therapeut von Anfang an gleich ganz anders gearbeitet nur dass dieser eben diese Information nicht hatte. Da hätte dann in manchen Fällen vielleicht besser "diagnostiziert" werden müssen bevor naiv an die "Beziehungsarbeit" gegangen wird. Das ist dann wahrscheinlich häufig auch einfach Selbstüberschätzung oder Unerfahrenheit mit einer solchen Problematik.

Keine Ahnung ob das nur für mich gilt, ich habe aus Erfahrungen gelernt.

Ich hatte eine sehr stark abhängig machende TfP bei einem Analytiker hinter mir. Es war furchtbar, sich über Monate wie ein Kleinkind ohne seien Mutter zu fühlen, außerhalb der Therapie. Von Vertrauen und hilfreicher Psychotherapie keine Spur. Ein zweiter Gang durch die Hölle. Es hatte unendliche Kraft gekostet, mich aus dieser Therapie zu lösen.
Die Verhaltenstherapeutin, welche sich danach um den Therapieschaden kümmern durfte, sprach von Retraumatisierung.

4 Jahre später hatte ich die 2 TfP bei diesem Analytiker begonnen. Ich war nicht mehr Blauäugig und wusste worauf es ankommt und wie ich therapeutisch arbeiten kann. Und das es allein um meine Therapeutischen Bedürfnisse geht und es meine Aufgabe war, mich darum zu kümmern. Der Psychotherapeut war und ist nur anwesender Begleiter mehr nicht.
Seit dem weis ich, wie ich Abhängigkeiten verhindern kann.

[Solage]

Was jetzt so bestimmte "Gratifikationen" angeht, also auch mal in bestimmten Situationen mehr zu geben sei es an Zeit, Übergangsobjekt, mal ein Telefonat zwischendurch. Finde ich nicht schlimm.
Kommt es doch auf die Motivation des Therapeuten an. Will er helfen und ist in Ausnahmefällen mal nicht so ganz streng: Z. B. Suizidgefahr, totaler Zusammenbruch etc.....

Mein Ex-Therapeut hat aber ohne Notwendigkeit Sitzungen deutlich überzogen, mich nicht gehen lassen, mir gezeigt, dass ich ihm wichtig bin. Es kam zum Rollentausch und ich kümmerte mich um seine Probleme.

Die körperlichen Zuwendungen würde er nur mir geben, auch weil er mich mag. So etwas mache er sonst nicht.
Aus diesem Gefühl des Gebrauchtwerdens, der spürbaren Bedürftigkeit des Therapeuten, das war wirklich so....Aus diesem Gefühl heraus fühlte ich mich durch die "Sonderzuwendung" eben auch in der Pflicht. Jetzt muss ich ihm was zurückgeben, weil er mir doch so viel gegeben hat.
Mag sehr wohl mit alten Mustern zu tun haben, entschuldigt aber doch nicht das übergriffige Verhalten eines erfahrenen professionellen Psychotherapeuten. Da ist dann nicht meine Störung das Problem, sondern SEINE!

Ach ja, mir hat diese "Therapie" sehr geschadet und ich befinde mich deshalb in Folgetherapie.

[Wandelröschen]

Die (...) Zuwendungen würde er nur mir geben, auch weil er mich mag. So etwas mache er sonst nicht.

Genau das ist es, was ich meine/schrieb: das verbale benennen/betonen der Besonderheit.
Das hebt doch den Patienten geradewegs in den siebten Himmel – und auf der anderen Seite fühlt er sich dann in der Bringschuld: „Aus diesem Gefühl heraus fühlte ich mich durch die "Sonderzuwendung" eben auch in der Pflicht“.

Das schürt doch eine Abhängigkeit geradewegs.

[Widow]

Mir ist zwar immer noch nicht klar geworden (und leider hast Du auf meine direkte Frage dazu, die ich Dir vor vielen Seiten stellte, nicht geantwortet), was Du, leberblümchen, durch diesen Thread erfahren oder vielleicht auch beweisen möchtest.

Doch unabhängig davon - das, was Du, Wandelröschen, vorhin geschrieben hast, das finde ich sehr bedenkenswert für alle Menschen, die in Therapie sind und dergleichen von ihren TherapeutInnen hören:

Und das sehe ich inzwischen als springenden Punkt an:
Die verbale Äußerung eines Theras in die Richtung: Zuneigungsbekundigungen, hervorheben einer besonders innigen Beziehung, dass der Patient ein besonderer Fall sein, sehr bedürftig ist, … Und wo auch auf Fragen, ob die/der Thera einen mag, verbal positiv geantwortet wird.
Wenn ich das las, musste ich immer an einer Situation denken, in der Vertrauen das Gesprächsthema war (weil es halt noch nicht im ausreichenden Maß vorhanden war). Da sagte mein Thera mal zu mir: Vertrauen kann man nicht herbeireden, das muss man spüren. Wenn er etwas dazu sagen würde, würde ich alle diese seine Worte zerpflücken/auseinandernehmen.

Ich bestätige das. Vollkommen. Aus vielfältigen Erfahrungen heraus. Die wenigstens davon therapeutischer Art.
(Was letztere betrifft: Auch da bestätige ich das. Mr. Gemini52 sagt keine Extrawürste. Der - und ich bleibe jetzt in Deinem sehr karnivorischen Bild, leberblümchen - schlachtet das Schwein, brät es, packt es in eins dieser Imbisspappschälchen, streut Salz, Curry und Ketchup drüber und drückt es mir in die Hand - ohne jeden Kommentar. Und ich? Mir schmeckt's. Mir bekommt's. Mich kräftigt's. [Und dass ich dennoch nicht "heil" werd', hat damit nix zu tun.])

Beste Grüße
Widow

[stern]

Und das ist etwas was ich beispielsweise eher "normal" finde, dass ich da nicht einem wildfremden Menschen blind vertraue nur weil dieser eine gewisse "Position" inne hat. Bei mir war es sogar so, dass meine Thera den Teilen im Inneren die "so drauf" waren ganz klar gemacht hat, dass zu viel Vertrauen auch schädlich sein kann im Leben.

Blindes Vertrauen fände ich persönlich auch nicht erstrebenswert (oder wenn das erwartet werden würde, wäre ich wohl auch weg). Aber zwischen blindem Vertrauen und sich gar nicht mehr einlassen können, spielt sich auch noch viel ab. Na gut, ich habe auch Thera zu verdanken, dass sie versuchte, zumindest manche Schäden zu begrenzen... gemeint im Sinne von Schadensbegrenzung (auch das ist keineswegs selbstverständlich und auch das war hilfreich... viele andere haben auch das nicht, nehme ich an). Aber ich war ja fast nicht in der Lage, mir Hilfe zu suchen (nach der ersten Sitzung in der Beratungsstelle ging es mir zwar wiederum nicht gut. Sehr wackelige Sache also, so dass ich wiederum nahe an einem Rückzieher war. Erst später konnte ich es so sehen, was für ein Glück ich hatte, wie sie damit umgegangen ist. Ich überlege gerade spontan, ob ich sie mal anschreibe und mich mit deutlichem zeitlichen Abstand bedanke)... geschweige denn zu wechseln, um woanders neu anzufangen (so legte ich auch eine Therapiepause ein, um mich selbst wieder etwas in die Spur zu bringen). Und ich hatte (habe?) dann Befürchtungen, die ich vorher nicht hatte... und das finde ich tatsächlich nicht von Vorteil. Wie sich etwas äußert, kann sicherlich unterschiedlich sein... aber dass es Therapieschäden gibt, weiß man ja heute.

[leberblümchen]

Kommt es doch auf die Motivation des Therapeuten an

Das ist vielleicht der Schlüsselsatz - nur: Woher soll der Patient die Kompetenz nehmen, diese Motivation zu erkennen? Das Gefährliche am Missbrauch ist ja nicht nur die eigentliche Verletzung, sondern auch das Verhüllen der wahren Motivation (die dem Missbrauchenden oft selbst nicht bewusst ist). Da sagt ja eher keiner: "So, lieber Patient. Ich weiß ja, dass eigentlich ich Sie heilen müsste, aber leider habe ich selbst eine Persönlichkeitsstörung und bin sehr emotional bedürftig. Ich werde daher so vorgehen: Ich befriedige an Ihnen meine Bedürfnisse, und für Sie ist der Vorteil, dass Sie es ja eigentlich auch irgendwie wollen".

Natürlich sagt der Therapeut: "Sie können mir vertrauen. Ich möchte Ihnen nur helfen". Manchmal sagt er dann eben auch noch: "...für Sie mache ich etwas mehr als für Andere", und manchmal begründet er es, indem er sagt: "...weil Sie besonders schlimm leiden" oder "...weil Sie es besonders verdient haben" oder "...weil ich Sie so mag".

[stern]

Ja, dass sehe ich als ein wesentliches Problem: Dass sich nicht unbedingt alles auf einer transparenten-bewussten Ebene abspielen muss (das ein Therapeut bewusst-absichtlich schaden will, ist hoffentlich sehr selten der Fall). Wie gesagt: Das beweist noch gar nichts. Aber ich würde daher auch auf äußere Faktoren (wie Gratifikationen) achten... denn diese können tatsächlich ein Warnsignal sein. Übrigens auch für den Therapeuten... so dass er das zum Anlass nimmt, sich z.B. zu fragen, warum mache ich dies oder jenes für einen Patienten, für andere aber nicht.

Wenn man nachfragt, wird die Antwort dann sicherlich nicht sein: ja, ich missbrauche sie gerade bewusst oder unbewusst. Aber doch kann man vielleicht doch Eindrücke sammeln, ob etwas stimmig erscheint oder nicht, was er äußert. "Weil sie eine besonders arme S**" sind" fände ich z.B. dann schon wieder nicht sonderlich beruhigend, wenn es nicht nur ausnahmsweise mal der Fall ist, das besonders Maßnahmen therapeutisch sinnvoll erscheinen... hatte ich oben begründet. Und ja, sich etwas verdienen zu müssen, kann auch fragwürdig sein. Ebenso wenn durch Quantität kompensiert werden soll, das qualitativ etwas im argen liegt.

Wenn etwas einmalig ist, würde ich das auch anders sehen als wenn sich solche Signale kumulieren. Oder: Ist der Therapeut gewillt, sich damit auseinanderzusetzen oder wiegelt er ab. Etwas Bauchgefühl ist vielleicht auch von Vorteil.

Bei stärkeren Bedenken könnte man auch eine Zweitmeinung einholen.

[Lockenkopf]

Meine Meinung nach heilt man sich in einer Psychotherapie selber, wird nicht vom Psychotherapeuten geheilt. Mit der Erwartung vom Therapeuten geheilt zu werden kommt man nicht weiter, ist meine Erfahrung.

Und was die Vorsorge des Missbrauchs durch den Therapeuten angeht, so sollte man auf sein Bauchgefühl hören und tun was einem dieses rät.

Ich selber überziehe die Therapiezeit bei Schwerstkranken durchaus öfter, auch mit dem Begründung der schweren Erkrankung des Pat. und teile das dann auch so mit. Das hat also nicht zwangsläufig was mit Missbrauch zutun.

[stern]

Na ja... dann kann man sich Therapie gleich sparen, wenn sich selbst der beste Therapeut ist. Natürlich kommt es auch darauf an, dass der Patient mitwirkt... aber es ist Job des Therapeuten eine professionelle Dienstleistung anzubieten, die als Heilbehandlung anerkannt ist. Da du kein Psychotherapeut bist, sehe ich wie Leberblümchen deine Handhabe nicht als maßgeblich für PT an. Dass diverse äußere Faktoren nicht zwangsläufig für etwas sprechen, stellte ich immer mehr als klar.

[mio]

Meine Meinung nach heilt man sich in einer Psychotherapie selber, wird nicht vom Psychotherapeuten geheilt. Mit der Erwartung vom Therapeuten geheilt zu werden kommt man nicht weiter, ist meine Erfahrung.

Das sehe ich auch so und ich denke mit einer solchen Herangehensweise wird es auch leichter schädliche Prozesse zu erkennen. Außerdem muss ein Patient sich nichts "verdienen", nie. Ein Patient bezahlt den Therapeuten, Punkt. Dafür erhält er Begleitung und Beratung und Therapie. Alles was ein Therapeut darüber hinaus tut ist dessen Verantwortung und nicht das Problem des Patienten und darf selbstverständlich auch vom Patienten abgelehnt oder nicht in Anspruch genommen werden. Der Patient ist dem Therapeuten in keinster Weise verpflichtet, außer dass sich an gemeinsam getroffenen Abmachungen zu halten ist im Sinne therapeutischer Absprachen. Auch sollten Therapeuten transparent mit der Kritik und den Fragen von Patienten umgehen und sich solcher/solchen stellen (so sie den therapeutischen Prozess/die Therapie betreffen).

Je "überlegener" oder "gönnerhafter" oder "bestimmender" ein Therapeut auftreten würde, desto misstrauischer wäre ich.
Ich bin zwar Patient und brauche Hilfe aber ich bin auch ein erwachsener Mensch mit einer eigenen Meinung, eigenen Vorstellungen, eigenen Wünschen und eigenen Grenzen. Ich bin kein Kind dass nach "Eltern" oder "Erziehung" oder "Verwöhnung" sucht, sondern ein Gegenüber auf Augenhöhe das eine professionelle Person für eine Dienstleistung bezahlt.
Und als solche darf ich auch Ansprüche stellen sowie Grenzen aufzeigen, alles im Rahmen eines festgelegten Vertrages.

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