Griechenland Runde 2 - was nun?

[stern]

....... Und in die Richtung schielt anscheinend auch Schäuble, dass Griechenland manche Vermögenswerte verkaufen soll (i.H.v. 50 Mrd.).

.. ja logisch tut (nicht nur) er das; ist aber keine lösung für die griechen (ich mein da explizit die bevölkerung). das ist auch aasgeier-kapitalismus.

Sicherlich würdest du mir 100 € leihen, wenn ich pleite bin. Und wenn ich das nicht zurückzahlen kann, würdest du sagen: Ich bin ja kein kapitalistischer Aasgeier. Selbstverständlich erlasse ich dir die Schulden und dein Goldkettchen darfst du natürlich behalten?

Und es geht mir nicht darum, dass Vermögen verscherbelt werden soll. Sondern wenn Vermögenswerte vorhanden sind, die durchaus eine Last am Bein (!) sein können (z.B. wenn für Staatsangestellte ziemlich viele Löhne und Gehälter und Pensionen zu zahlen sind), dass diese teilweise von einem privaten Investor weitergeführt werden (zu fairen Preisen). Und wieso nicht vorhandenes Giralgeld? Ein Investor zahlt für einen Vermögenswert einen Betrag, mit dem man dann einen Teil der Schulden begleichen kann.

Muss denn ein Hafen, Flughafen oder Energieversorger oder die Post oder Banken (außer Zentralbanken, etc. natürlich) unbedient staatlich sein. Oder Gebäude, in denen Behörden untergebracht sind könnten doch genauso gut auch an Privatleute verkauft und dann angemietet werden. In anderen Ländern ist davon auch einiges privatisiert... warum wohl. Das ist so z.B. das Gegenteil von Enteignung (Privatvermögen wird staatlich), sondern staatliches Vermögen wird privat...

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[viciente]

http://www.heise.de/tp/news/IWF-gesteht ... 48442.html

[Fouché]

Muss denn ein Hafen, Flughafen oder Energieversorger oder die Post oder Banken (außer Zentralbanken, etc. natürlich) unbedient staatlich sein. Oder Gebäude, in denen Behörden untergebracht sind könnten doch genauso gut auch an Privatleute verkauft und dann angemietet werden. In anderen Ländern ist davon auch einiges privatisiert... warum wohl. Das ist so z.B. das Gegenteil von Enteignung (Privatvermögen wird staatlich), sondern staatliches Vermögen wird privat...

Ja genau. So hats die eiserne Thatcher in GB gemacht und das Land damit ruiniert. Private schauen nicht aufs Allgemeinwohl und nicht auf den Volkswirtschaftlichen Nutzen. Private wollen nur Profit, wurscht wies der Welt damit geht. Private Krankenhäuser behandeln nur die die zahlen können; Private Eisenbahnen fahren wann es profitabel ist, nicht wann es nötig ist (und das Eisenbahnchaos in GB hab ich selbst erleben dürfen). Private Universitäten unterrichten nur die Kinder von Reichen; es gibt keine erschwinglichen Wohnungen mehr, keine staatlichen finanziellen Unterstützungen mehr usw. Mit diesem Mist begann das Ganze Chaos.

Muss mir den Rest noch genauer durchlesen - ich orte da Dinge, die nur in einem Feudalsystem funktioniert haben (Land verkaufen), aber nicht in einem demokratischen Staat. Und Verwechslungen zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft. Ein Staat ist nunmal kein Unternehmen, wo man schalten und walten kann, wies wirtschaftlich grad gut ist. Obwohl das kluge Deutschland das im Moment zu glauben scheint.

Egal wie es ausgeht, für Griechenland wird es furchtbar. Es KANN keinen Weg zur Besserung geben - egal ob sie unter EU-Diktat weitersparen und damit zugrunde gehen oder ausserhalb der EU zusammenbrechen. Ein Schuldenschnitt ist die einzige Lösung, will man Elend und soziale Unruhen verhindern. Was aber ein Schuldenschnitt für Auswirkungen auf die übrigen EU-Staaten hat, kann man sich im Moment nicht vorstellen. Das ganze System der Austerität muss endlich überdacht werden, das klappt einfach nicht. Es wurde Zeit, dass sie das endlich mal in aller Drastik sehen.

[viciente]

.. wobei das ganze theater ja z.t. wirklich lächerlich ist und nur der verhetzung dient; ideologien halt. die ezb "druckt" doch eh massenhaft geld - ich sagte es ja schon.für die menschen interessiert sich da niemand wirklich.
.. auch die privatisierungen sind in DEM fall ja nur billiger ausverkauf von volkseigentum; da sind doch auch nicht die einfachen griechen die "investoren", sondern ausländische ausbeuter; geht ausserdem nur EINMAL, dann ist auch da ende!

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 43186.html

.. ziemlich traurige veranstaltungen wieder mal alles zusammen:

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[stern]

ok, verstehe ich richtig: Schuldenschnitt, keine Privatisierungen von Staatsbetrieben (dafür massenhaft Löhne, Gehälter und Pensionen an Staatsbedienstete, die jetzt schon kaum mehr gezahlt werden können)... und am besten keine Reform, da die kapitalistischen Aasgeier in Europa Griechenland eh nur ausbeuten und knebeln wollen und ja alles so hervorragend funktioniert? Dann frage ich mich aber: Wie bekommt Griechenland, die Krise in den Griff?

Und was hat der aufgeblasene Beamten-Wasserkopf denn bisher gebracht? Wenn man etwas überflüssige Bürokratie abschafft und die vorhandene effektiver arbeitet, so ist das sicherlich nicht so verkehrt. Und Stichwort: Thatcherismus: Nun, man muss es ja nicht übertreiben, aber einige Reformen haben sich durchaus bewährt. Z.B. ermöglichte die Deregulierung des Telefonnetzes schneller Innovationen und fallende Preise. Oder British Airways: Täte vielleicht GB besser daran, wieder zu verstaatlichen? Oder Telefonmarkt? D folgt am besten dem Vorbild Griechenlands und schafft private Anbieter wieder ab? War ja alles so viel besser. Hmm. Nun, ich sehe es schon so, dass Maggie GB zum Aufschwung verholfen hat.

Athen kratzt Geld zusammen
Staatsdiener müssen um Gehälter bangen

Kann Griechenland seine Staatsbediensteten nicht mehr bezahlen? Mitarbeiter des Athener Finanzministeriums befürchten einen negativen Kassenbestand ab Montag. Die Regierung leiht sich bereits Geld von verschiedenen Teilen der staatlichen Verwaltung.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Staatsdie ... 27141.html

[viciente]

Und was hat der aufgeblasene Beamten-Wasserkopf denn bisher gebracht? Wenn man etwas überflüssige Bürokratie abschafft und die vorhandene effektiver arbeitet, so ist das sicherlich nicht so verkehrt.

.. ja, denn wie man das brüssel-problem löst, darüber sollten auch alle bald mal nachdenken!

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 43306.html

[stern]

Griechische Sparer zahlen
Der Bankencrash wird teuer

Selbst wenn es am Sonntag eine Einigung auf ein neues Hilfspaket gibt, könnten viele Griechen Geld verlieren. Sie müssen für die Rettung ihrer Banken bezahlen.
http://www.n-tv.de/politik/Der-Bankencr ... 79316.html

[Raziel]

@viciente

Was den Spiegel-Artikel bezgl. der in Deutschland lebenden Griechen angeht, dürften sich die meisten ohnehin beim Springer-Verlag bedanken. Was mich dabei ankotzt: Einerseits fahren sie eine massive Kampagne gegen Griechenland, andererseits kritisieren sie die angeblich zunehmende Fremdenfeindlichkeit in Deutschland. Wie kann man nur so skrupellos für die Quote berichten?

Merkel auf Crash-Kurs: Brutaler Kampf gegen Griechenland

[viciente]

.. nicht nur bei springer wird leider ständig gezündelt und polarisiert, was das zeug hält; und ja - u.a. das kotzt mich auch an, raziel!

[mio]

Und am Ende, so die Leser schwinden, gehen die Verlage wieder von Haustür zu Haustür und werben mit angeblich unverbindlichen 4-Wochen Gratisabos, freundlich verständnisvolle Promoter inklusive. Ein ewiger Kreislauf.

So what? Die Auflage muss eben stimmen, sonst zahlen die Werbekunden irgendwann nicht mehr. Online gibt es dann eben ein paar zusätzliche Banner, statt Haustür. Brave new world.

[Fouché]

Nun, ich sehe es schon so, dass Maggie GB zum Aufschwung verholfen hat.

Maggie hat dem Kapitalismus in GB zum Aufschwung verholfen und dafür gesorgt, dass die braven Reichen ordentlich reicher wurden, was am Papier für Wirtschaftsexperten sehr hübsch aussieht aber die soziale Realität leider überhaupt nicht wiederspiegelt. Das Gesundheitssystem ist z.B. zusammengekracht. Keine Ausbildung mehr für Krankenhauspersonal, weil zu teuer und nicht profitbringend; Notfälle wurden nicht mehr in die Krankenhäuser gebracht, weil die privaten Rettungsgesellschaften halt nur fahren, wenn es Kohle dafür gibt, nicht wenn einer Hilfe braucht. Ich möchte heute in GB nicht alt und/oder krank sein.

Aber es ist komplizierter. Du hast insofern recht, als es einen Aufschwung auf dem Papier gemäß der Regeln des puren Neoliberalismus gegeben hat. Nur sind diese Regeln des Neoliberalismus falsch - was die EU jetzt, zumindest in Teilen, dank Griechenland endlich auch laut auszusprechen wagt. Die These, dass man den Markt privatisieren, in Ruhe lassen und nicht regulieren soll, weil sich das Geld ja von selbst durch "Sickerwirkung" letztendlich auf alle verteilen wird ist einfach Unsinn. Der Mensch ist zu gierig dazu. Die Profiteure des Systems kaufen sich lieber die 10. leerstehende Immobilie um ihr Kapital zu parken, als dass sie es - in Form von Steuern - zur Allgemeinheit "durchsickern" lassen. Jeder weiß das, aber keiner hat es bisher gewagt auszuprechen.

Dann frage ich mich aber: Wie bekommt Griechenland, die Krise in den Griff?

Das fragt sich grad jeder, nicht nur du.
Ich würde sagen, wenn ein Teil der EU-Länder mit Deutschland an der Spitze weiter auf die Einhaltung absurder, wenn auch völlig legaler und legitimer Vorgaben besteht - gar nicht.
Aber auch nicht wenn Griechenland, gestützt auf den Volkswillen, aus der EU rausgeht und alleine seine System reformiert. Schon alleine, weil es das nicht alleine schaffen wird. Irgendwoher müssen sie das Geld für die "laufenden Ausgaben" hernehmen. Wenn die EU es nicht hergibt, wer dann?
Es scheint im Moment keine Lösung zu geben, und das ist das Schlimmste, was uns passieren konnte. Die Nationalitäten erwachen wieder und stellen sich gegeneinander.

[stern]

Thatcher hat auch bei sozialen Ausgaben den Rotstift angelegt und hat sehr weitgehend auf Liberalisierung gesetzt... und dort kommt dann naturgemäß auch Umverteilung weniger vor. Sie senkte die Spitzensteuersätze, usw.

In Griechenland geht es jedoch nicht darum, Neoliberalismus in Reinform zu praktizieren, sondern darum, z.B. ein paar Wirtschaftszweige zu privatisieren, die nicht unbedingt staatliches Monopol sein müssen, aber den Staat mit Gehältern und Pensionen für Staatsbedienstete ziemlich belasten... und um Abbau eines bürokratischen Wasserkopfes. Und das ist nicht etwas besonderes, was man Griechenland damit nahelegt, sondern etwas, das viele Staaten machen bzw. bereits vollzogen haben. UND es ist etwas, von dem die Bevölkerung durchaus profitieren kann, wenn es Wettbewerb gibt. Telefongesellschaften nannte ich bereits. Nehme Fluggesellschaften hinzu: In einem staatlichen Monopol gab bzw. gibt es keine Billigairlines (außer der Staat würde massiv subventionieren). Oder Energieversorger: Ich kann mir meinen Anbieter auswählen. Auch ein Hafen muss nicht verstaatlicht sein. Inwiefern soll es denn Griechenland aus der Krise helfen, wenn man auf weitgehende Verstaatlichung setzt? Was hat die hohe Staatsquote denn bisher gebracht. Das erscheint mir ökonomisch gesehen wirklich nicht durchdacht einen ineffektiven Wasserkopf auch noch mitschleppen zu wollen. Wenn man eine sehr hohe Staatsquote etwas reduziert, so heißt das nicht, dass man bei einer Reformierung in ein Extrem bzw. in das absolute Gegenteil ausschlägt.

Aktuell scheint der Privatisierungsfond und dessen Höhe noch ein Streitpunkt zu sein - der letzte.

Auch gibt es und gab es ja Nachfrage von Investoren. Wird Griechenland als gute Standort anerkannt, so fließt wieder Kapital ins Land zurück. Nur hat Griechenland bei nächstbester Möglichkeit (Regierungswechsel) Versprechen wieder aufgekündigt und Pläne rückgängig gemacht oder gar nicht erst umgesetzt werden. Könnte es daher nicht so ein, dass man nun umso mehr darauf achtet, dass dies nicht erneut passiert?

Um einen Schuldenschnitt wird man meiner Meinung eh nicht herumkommen... wenn nicht jetzt, dann später. Nur allein dadurch, dass man einen haircut macht, wird sich nicht viel ändern, wenn alles andere so bleibt wie gehabt.

Aber auch nicht wenn Griechenland, gestützt auf den Volkswillen, aus der EU rausgeht und alleine seine System reformiert. Schon alleine, weil es das nicht alleine schaffen wird. Irgendwoher müssen sie das Geld für die "laufenden Ausgaben" hernehmen. Wenn die EU es nicht hergibt, wer dann?

Eben. Dann müsste Griechenland m.M.n. erst recht auf einen Sparkurs setzen... vermutlich würde es dann noch mehr Einschnitte geben als mit einem 3. Paket. So sehr man den Liberalismus verdammen mag, so mag ich in dem Fall fast ebenfalls sagen "there ist no alternative", wenn man eine aufgeblähte Staatsquote nicht finanzieren kann. Wenn man diese nicht finanzieren kann, nutzt es ja auch nichts. Die Alternative Finanzierung durch Verschuldung geht eben auch nicht bis ins unermessliche. Griechenland müsste dann wohl darauf setzen, dass die Drachme abwertet (und das würde sie wohl tun) und das wieder Leute anzieht.

[Nico]

Angeblich hat man sich jetzt geeinigt.

[stern]

Auch in der Privatisierungsfrage? Die war zumindest vorhin als letzter Punkt noch offen. Aber ich muss mich noch etwas auf den aktuellen Stand bringen.

[stern]

Auch der Privatisierungsfond ging wohl durch... zur konkreten Ausgestaltung bzw. ob man an 50. Mrd. festgehalten hat, finde ich aber auf die Schnelle nichts:

+++ 08:54 Merkel und Tsipras einigen sich auf Privatisierungsfonds +++
Kanzlerin Merkel und der griechische Regierungschef Tsipras haben sich Diplomaten in Brüssel zufolge auch auf einen Privatisierungsfonds geeinigt. Die Einigung kam in kleiner Runde Frankreichs Präsident Hollande und EU-Ratspräsident Tusk zustande. Der Fonds war einer der letzten Streitpunkte gewesen, die die ganze Nacht über verhandelt wurden.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/09-01-EU- ... 98331.html

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