Psychoanalyse: WGKK stellt Rückvergütung ein

[stern]

Es geht ja um eine Diskussion und jeder soll das so halten, wie er das für richtig hält.

Vielleicht versteht du unter Diskussion etwas anderes als ich: Diskussion ist für mich Austausch verschiedener Meinungen, die nicht notwendigerweise von Anfang an deckungsgleich sein müssen und am Ende einer erfolgreichen Diskussion auch nicht zwingend deckungsgleich werden müssen. Vgl. auch die lateinische Wortherkunft.

Den Angriff und niederbügeln weise ich für meinen Teil zurück... kann es aber als deine Empfindung so stehen lassen.

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[sandrin]

War auch nicht auf dich bezogen. Dennoch finde ich den Verlauf solcher "Diskussionen" doch immer wieder bezeichnend (und ich bin mir sicher, nicht nur ich, nur dass sich einige bereits gar nicht mehr einbringen).
Anyway. Lassen wir das. Ist ja nicht Sinn und Zweck der Sache, sich hier in die Wolle zu kriegen.
Ich steh da inzwischen echt drüber und kann akzeptieren, dass es eben so läuft.

Ich wünsche euch allen einen schönen Nachmittag!

LG Sandrin

[stern]

War auch nicht auf dich bezogen. Dennoch finde ich den Verlauf solcher "Diskussionen" doch immer wieder bezeichnend (und ich bin mir sicher, nicht nur ich, nur dass sich einige bereits gar nicht mehr einbringen).

Ich verstehe trotzdem nicht ganz, was du genau meinst bzw. was du bezeichnend findest.

Für mich ist es logisch, dass es zu derselben Sache meist nicht nur eine Meinung gibt. Denn sonst gäbe es unter Beiträgen auch nur eine Antwort. Und user, die diese Antwort mit "sehe ich genauso" bestätigen. Also das ist doch in anderen Threads zu anderen Thematiken (meines Eindrucks nach) nicht sonderlich anders, dass unterschiedliche Meinungen eingebracht und diskutiert werden. In anderen Threads geht es meines Eindrucks sogar oft noch ungleich heißer zu. Das ist m.M.n. doch auch Sinn eines Forum. Ansonsten hätte Hr. Fellner eine Plattform für unkommentierbare Stellungnahmen aufmachen können.

Oder in anderen Worten: Ich kann nur für mich sprechen: Das ging/geht ja echt nicht gegen dich persönlich. In die Wolle kriegen, Angriffe und Niederbügeln sehe ich hier in dem Faden auch nicht (geschweige denn das das hier im allgemeinen so läuft... in Einzelfällen, klar:: kann manchmal hitziger zugehen). Ich sehe aber schlichtweg unterschiedliche Meinungen. Und die zu äußern, ist nicht Synonym für Angriff, etc. Also man kann sich auch über eine Thema streiten ohne persönlich anzugreifen, usw. Und in dem Sinne:

Wünsche dir auch einen schönen Tag

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Aber um wieder mehr auf das Thema zurückzukommen:

Ich sehe auch keinen allgemeinen Trend, dass das Beispiel der WGKK Schule macht. Nicht nur, dass ich das umso bemerkenswerter finde, da Freud, der Begründer der PA, selbst Österreicher war... und ausgerechnet eine KK aus Ö die Rückvergütung einstellt. Sondern weil es (wie es in dem Ursprungsartikel erwähnt war) den Standards in anderen Ländern in der Tat widerspricht. Deswegen hat mich die genaue Begründung umso mehr interessiert.

Wenn man man die PA ersatzlos streichen würde, fände ich es wichtig, dass man dann wirklich zu Ende denkt, was die Konsequenzen sind. Entstehen volkswirtschaftliche Kosten, wenn manche Patienten mit längerfristigem Therapiebedarf keine ausreichende Behandlung mehr erfahren. Bzw. kann der Bedarf wirklich anderweitig abgedeckt werden. Zu wessen Lasten geht das evtl. UND SO WEITER. I.a.W.: Was vordergründig Kosten spart, kann auf lange Perspektive betrachtet und unter Berücksichtigung von Folgeeffekten eine andere Rechnung sein. Vergleichbare Störungen und vergleichbare Zielsetzungen dürften meiner bescheidenen Meinung nach auch vergleichbare Zeitdauern erfordern.

Davon abgesehen wäre ich sowieso dafür, das jeder die Therapie erhalten sollte, die gebraucht wird und individuell liegt... insofern wäre ich für große Methodenfreiheit mit der Dauer/Frequenz, die stimmig erscheint. Aber das sagte ich bereits...

[Jenny Doe]

Hallo Sandrin,

ich sehe das etwas differenzierter als du, vor allem, wenn ich an meine letzt VT, eine sehr liebenswerte warmherzige Person, die ihre Klienten ständig lobt, alle Mails beantworte, ihnen Geschenke macht usw. Mich hat das nicht in die Abhängigkeit gezogen, weil ich nach all meinen Therapieerfahrungen so manches über Therapeut-Patienten Beziehungen gelernt habe. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der ein oder andere Klient von ihr, in die Abhängigkeit geraten wird.

Was ich mit diesem Fallbeispiel aus meiner Erfahrungskiste sagen will ist, ja, hochfrequente Psychoanalysen können zur Abhängigkeit führen, müssen es aber nicht zwangsläufig. Denn auch ein wie oben beschriebenes Therapeutenverhalten oder ein Klient, der nach einer engen Beziehung zum Therapeuten sucht, usw. usw. können zu einer Abhängigkeit führen. Es gibt viele Faktoren, die zur Abhängigkeit führen können, und das betrifft die PA gleichermaßen wie die VT. Ständig vom VT gelobt zu werden genauso abhängig machen.

Wie schon in einem anderen Thread erwähnt und diskutiert: Es kommt nicht nur auf die Quantität an, sondern auch auf die Qualität. Eine intensive 2 monatige therapeutische Beziehung kann mitunter abhängiger machen, als eine langjährige und hochfrequente PA, in der sich der Analytiker distanziert verhält (z.B. nicht so oft lobt wie der VT) - und der zudem auch mehr Stundenkontigent zur Verfügung hat, so dass ihm mehr Zeit bleibt, den Klienten auf eine Abnabelung vorzubereiten.

Mich hat auch eine PA von sich abhängig gemacht, so abhängig, dass ich nach Therapieende nicht mehr leben wollte. Aber daran war nicht allein die hohe Stundenzahl Schuld, sondern noch viele viele weitere Faktoren, die ich jetzt nicht im Einzelnen auflisten mag. Viele dieser Faktoren hatten mit der PA als Therapieverfahren an sich nichts zu tun. Einige ja, wie z.B. die ständige Erhöhung der Stundenanzahl (ich sah die PA letztendlich häufiger als meine Lebengefährtin und für meine Freunde blieb mir keine Zeit mehr). Andere Faktoren waren jedoch nicht "PA-typisch". Erst das Zusammenwirken all dieser zahlreichen Faktoren führten zu diesem Abhängigkeitsverhältnis.

Du erwähnst oft die vielen Beiträge in diesem Forum, die zeigen sollen, dass PA abhängig macht. Ich habe hier genauso viele Abhängigkeitsberichte von VT-Klienten gelesen.
Vor kurzem wurde hier ein Thread eröffnet, in dem eine Userin fragte "Ist diese Forum repräsentativ?" Wir kamen alle zu einem übereinstimmenden Urteil, nämlich Nein. Hier schreben wohl nur jene mit nicht so guten Therapieverläufen, während jene, deren Therapie erfolgreich war, wahrscheinlich draußen rum laufen und ihr Leben genießen. Somit ist, denke ich, dieses Forum hier mit Vorsicht zu genießen, wenn es um Verallgemeinerungen geht.

Viele Grüße
Jenny

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[sandrin]

Sehe ich auch so Jenny Doe, dass das nicht nur ein Problem ist, das in PA auftritt. Es hängt halt auch immer sehr von der eigenen Persönlichkeit ab. Ich fand die VT aber im Vergleich zur PA weitaus weniger verstrickend und irgendwie auch distanzierter. Kann sein, dass das nur an meinem Therapeuten lag. Nur kenn ich halt berufsbedingt auch den theoretischen Hintergrund der VT recht gut und weiß, dass Beziehung sicherlich nichts ist, was dort in den Vordergrund gerückt wird, sondern dass eher Psychoedukation im Vordergrund steht. Wobei natürlich schon auch davon ausgegangen wird, dass eine vernünftige Arbeitsbasis da sein muss, also so etwas wie Vertrauen. Aber in PA steht die Beziehung AN SICH im Fokus, und das ist einfach Fakt. MEINER MEINUNG NACH prädestiniert das viel eher für Abhängigkeitsverläufe (auch wenn diese nicht bei jedem vorkommen mögen) als andere Verfahren, wie z. B. auch die TfP, die zwar in der theoretischen Ausrichtung auf die PA zurückgeht, nicht jedoch identisch mit deren Ablauf und Vorgehensweise ist.

[stern]

Nur kenn ich halt berufsbedingt auch den theoretischen Hintergrund der VT recht gut und weiß, dass Beziehung sicherlich nichts ist, was dort in den Vordergrund gerückt wird, sondern dass eher Psychoedukation im Vordergrund steht.

Mit welchen Verfahren der VT hast du denn Erfahrung (in der VT finden sich mittlerweile ja recht viele Konzepte)?

Das widerspricht meiner Erfahrung... nach der ich (für vieles, das ich aufzählen könnte) z.B. sogar noch einen weiteren Therapeuten zwecks Beziehungserfahrungen i.w.S. erhielt.

Und mal abgesehen, dass meiner bescheidenen Meinung Therapie/Konzept gar nicht losgelöst von Beziehung stattfinden kann (man führt ja keine Selbstgespräche): hier nur mal die erste Quelle aus dem Netz:

Verschiedene Patienten brauchen verschiedene therapeutische
Interventionen, Strategien und Beziehungsgestaltungen

Im Rahmen der Möglichkeiten sollte der Therapeut sein Beziehungsangebot
dem Bedürfnis des Patienten anpassen.

Auch wenn sich mein Herangehen an Übertragungsprobleme in
bedeutsamer Weise von der Freudschen Psychoanalyse unterscheidet,
gibt es dennoch Gemeinsamkeiten – zumindest was die
Betonung der Beziehung zwischen Patient und Therapeut als
Medium der Veränderung angeht.

Effektive Therapeuten zeichnen sich dadurch aus, dass sie
spezifische Methoden anwenden, tragfähige Beziehungen anbieten
und sowohl unterschiedliche Methoden als auch
Beziehungsangebote differenziert an der individuellen Person
und am jeweiligen Rahmen ausrichten.

Zusammenfassung

In der modernen Verhaltenstherapie spielt die therapeutische
Beziehung als Spezifikum eine wichtige Rolle i.S.

• einer Problemaktualisierung (zentrale Beziehungsmotive,
Schemata bzw. „Übertragung“)

• der Befriedigung zentraler Bedürfnisse durch den Therapeuten

• des Therapeuten als Modell

• einer therapeutische Arbeit an dysfunktionalen Interaktionsstilen

http://www.dpgg.de/pdf/Lammers-VT.pdf

In anderen Worten: es ist m.M.n. individuell, welchen Stellenwert die Beziehung erhält... wohl insbes. auch abhängig von der Problemlage bzw. welche Konzepte (innerhalb der VT) konkret Anwendung finden. Bzw. in anderen Worten: Im Vergleich zu den Anfängen hat sich deiniges getan. Selbst wiki schreibt : "Ein weiteres Analysefeld ist die Therapeut-Klient-Beziehung, der heutzutage in der Verhaltenstherapie viel Platz eingeräumt wird, nachdem sie in der Anfangszeit eine eher untergeordnete oder unspezifische Rolle in der Therapie einnahm." Jemand mit z.B. einer Beziehungsstörung braucht vermutlich eine etwas andere Therapie als ein Zwangspatient... auch jeder Therapeut arbeitet etwas anders... insofern kann man nicht pauschal sagen so vordergründig bzw. hintergründig ist der Beziehungsaspekt in der VT (der jedoch i.d.R. nicht einziger Zugang ist).

[Fundevogel]

Hallo Sandrin,

was mich echt mal interessieren würde:
Du hast von sogenannten Endlosschleifen gesprochen und ich glaube mal jeder von uns kennt Leute, die endlos lange in Therapien sind und man hat das Gefühl, bei denen hat sich doch eigentlich an der Grundproblematik nicht wirklich was geändert.

Ich hab dich auch so verstanden, daß das nicht unbedingt nur an der PA hängt, sondern daß das auch an anderen Therapieformen liegen kann.

Ich möchte auch mal hinterfragen, ob diese Endlosschleifen wirklich durch Abhängigkeit entstehen
(jetzt auch nochmal unabhängig von der Therapieform).

Und wenn ich für mich spreche, ich möchte auf keinen Fall in so einer Endlosschleife landen.

Also mich würde jetzt mal echt interessieren,
wie ist jemand gestrickt, der Therapeuten-shopping betreibt?
Liegt das eher an der Person, die keine echte Veränderung zuläßt
oder am Therapeuten oder woran?

Woran könnte das liegen und was kann man tun, um diese Endlosschleife zu vermeiden?

[sandrin]

Sorry, aber ich hab das Gefühl, wir reden hier permanent aneinander vorbei. "Therapeuten-Shopping" klingt schon wieder ziemlich polemisch, immerhin sind es ja Menschen, die leiden und die das nicht mit Absicht machen, sondern da auch ein Stück weit Opfer sind. Ich möchte mich jetzt wirklich lieber aus dieser Diskussion zurückziehen. Außerdem habe ich im Grunde auch mehr als einmal erklärt, weshalb ich finde, dass Psychoanalysen eher in solche Muster führen als andere Therapieformen. Voraussetzung für ein Ende dieser Endlosschleifen wäre, dass Patient und auch Therapeut rechtzeitig die Reißleine ziehen. Und genau das ist oft genug nicht der Fall. Es ist nunmal meine Meinung und ich glaube, es bringt jetzt nichts, wenn ich dasselbe immer und immer wieder runterbete.

Schönen Abend an euch alle!

Sandrin

[Fundevogel]

ok, akzeptiert.
ich verkneif mir jetzt weitere Einfälle zu einer pointierten Diskussion.

Lieben Gruß und schönen Abend dir auch sandrin

[Jenny Doe]

Hallo Sandrin,

Nur kenn ich halt berufsbedingt auch den theoretischen Hintergrund der VT recht gut und weiß, dass Beziehung sicherlich nichts ist, was dort in den Vordergrund gerückt wird, sondern dass eher Psychoedukation im Vordergrund steht.

Tut mir Leid, kann ich nicht bestätigen. Beide meiner VT legten sehr viel Wert auf den Aufbau einer Beziehung, mehr Wert als ich.

Ich möchte mich jetzt wirklich lieber aus dieser Diskussion zurückziehen.

Oki.
Auch ich wünsche dir noch einen schönen Abend.

Viele Grüße
Jenny

[Jenny Doe]

Auch in Deutschland sind Kürzungen geplant:

Streit ums Geld: Psychiater bangen um Versorgung ihrer Patienten
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 66697.html

(...)
Der Entwurf des Ministeriums orientiert sich an dem, was Krankenkassen und Krankenhäuser bis September mit Hilfe des Instituts für das Entgeltsystem im Krankenhaus (Inek) ausgehandelt hatten: Für die Frage, wieviel eine Klinik pro Tag für einen Patienten erhält, sollen unter anderem die Diagnose, das Alter, weitere Krankheiten und der Schweregrad der Erkrankung entscheidend sein.
(...)

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