Aggressionen gegen Tiere

[Mondin]

Ich denke auch nicht, dass ein Mensch Tiere lieben kann. Er kann allenfalls seinen (hier nicht sexuell konnotierten) Liebeswunsch von den "bösen Menschen" auf die "lieben Tiere" verschieben. Das Tier kann dem Menschen ja nicht sagen, wenn es ihn abstoßend findet oder meint, er sollte weniger trinken oder ihm selbst ein Partner-Tier besorgen. Das Tier ist stumm und wird genau deshalb "geliebt".

Dem Hund ist es egal, ob sein Herrchen ein Nazi ist oder der Friedensnobelpreisträger.

Genau das macht Liebe aus. Dass sie nicht mehr auf Äußerlichkeiten schaut, sondern auf das Wesentliche, das Liebenswerte. Eigentlich eine vollkommen natürliche und selbstverständliche Angelegenheit. Dass das viele Menschen längst verlernten, dafür bist du ein hervorragendes Beispiel. Du würdest deine Tochter natürlich nicht mehr lieben, würde sie zu viel trinken oder ein Nazi sein. Nee, natürlich nicht.

Manchmal fast schon witzig, was für lebenfernes Gedöns man in Foren zu lesen bekommt.

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edit - PS: Der fett markierte Satz im Zitat kann im Übrigen nur von jemanden kommen, der entweder noch nie ein Tier hatte oder sich noch nie auf ein solches wirklich hat einlassen können.

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[ziegenkind]

oh, die debatte passt zu einer erkenntnis, die mich trotz hohen alters erst vor kurzem ereilt hat. wenn es gut läuft, zwischen menschen und tieren, aber auch zwischen menschen und menschen, dann mag oder liebt man die andere nicht nur und nicht in erster linie für das, was sie ist, sondern für das, was sie mit einem zusammen macht. zuneigung, freundschaft, liebe meint dann nicht das "du", sondern das, was mit dem "wir" entsteht. dafür haben tiere - ich kenne des eher von katzen - eine gute antenne. sie gucken nicht auf das, was du bist, sondern wie du bist und was du mit ihnen machst. menschen haben es da schwere und müssen erst ganz viel dusseligen, romantisierenden ballast ("only youuuuuuu" oder "für dich gehe ich meilenweit, aber nicht mit dir zusammen, sondern durch den oooozean, der uns königskinder voneinander trennt") abwerfen.

[tramp]

Ist natürlich auch die Frage, wie man Liebe definiert. Ich denke, dass Menschen, die nicht Tiere oder Ideen lieben können, auch Menschen nicht lieben können. Vielleicht ist das auch ganz gut so, weil meist dann ja auch nur noch eine Reduzierung auf Sexualität und verkümmerter Emotionalität vorhanden ist und das möchte man Tieren ja auch nicht zumuten. Menschen bei denen dieses Gefühl verkümmert ist, entwickeln vielleicht auch Neid und Unverständnis, weils sie sich des Fehlens bewußt sind. Eine gute Therapie kann helfen wieder ein natürliches Verhältnist zu entwickeln. Dafür gibt es ja übrigens auch Therapien mit Tieren, wobei es ja nicht immer gleich ein Delphin sein muss.

[isabe]

Ich denke, dass Menschen, die nicht Tiere oder Ideen lieben können, auch Menschen nicht lieben können. -- Quelle: viewtopic.php?f=4&t=22278&start=135

Ich denke es eher anders, nämlich dass Menschen meinen, Tiere zu lieben, wenn sie keine Menschen lieben können, also eigentlich gar nicht lieben können.

Aber natürlich denkt man in dem Fall, dass man das Tier liebt. Ich meine damit auch nicht, dass man nichts für das Tier empfindet, im Gegenteil. Ich denke nur, dass man das Tier nicht als Tier liebt, sondern als Projektion. Und das ist ja dann keine Liebe um des Anderen willen, sondern nur für sich selbst. Viele Tierbesitzer reden sich ja ein, ihr Haustier bräuchte keine Artgenossen, weil es sich so gut mit dem Menschen versteht. In Wirklichkeit ist der Mensch aber für das Tier kein angemessener Partner, sondern seinerseits nur ein Ersatz für den fehlenden Artgenossen oder ein artgerechtes Leben.

Dass es sich so anfühlt wie Liebe, ist natürlich klar.

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[Mondin]

Hier mal ein Beispiel für einen Hund, für den (only you) es nicht egal war, mit wem er lebt.

->Klick!

Und so habe ich es ebenfalls immer wieder bei meinen Tieren erlebt, die trauerten, wenn ich nicht da war und sich unbändig freuten (oder zu Tode beleidigt waren, das war meist bei den Katzen der Fall) wenn ich dann wieder zurückkehrte.

Mit Leuten, die das nicht verstehen können, habe ich im besten Falle ein wenig Mitleid, weil ihnen etwas so Schönes verschlossen bleibt. Aber meist sind mir solche Zeitgenossen eher egal und ich meide den persönlichen Kontakt. Damit bin ich immer gut gefaren.

Menschen, die mit Tieren nichts anfangen können, haben sich für mich immer als generell sehr kaltschnäuzig und gefühlsarm entlarvt, wenn ich denn überhaupt lange und eng genug Kontakt zuließ. Es sagt meiner Erfahrung nach sehr viel über den Charakter aus, wie ein Mensch Tieren gegenübersteht.

[Mondin]

Ich denke es eher anders, nämlich dass Menschen meinen, Tiere zu lieben, wenn sie keine Menschen lieben können, also eigentlich gar nicht lieben können.

Klassische Projektion deinerseits.
Ich habe langjährige Beziehungen mit Menschen. Sehr enge Verhältnisse und intensive Liebschaften.

Von dir ist anderes bekannt, liest man mal ein wenig (auch unter deinen früheren Nicks) nach.

Der Rest ist wieder mal Mutmaßung, aus der deutlich spricht, dass du keine praktische Erfahrung hast, bezüglich dessen wovon du schreibst.

[stern]

Erst kürzlich war ein Hündin in der Zeitung. Die Besitzerin wohnte in einem Heim und musste die Hündin irgendwann abgeben. Gesucht wurde die neue Besitzerin, an die die Hündin übergeben wurde. Denn die Hündin stand wenig später wieder vor der Tür, wo ihr bisheriges Frauchen wohnte. Nur war die Dame mittlerweile verstorben. Oder ein Hund, der an der Autobahn ausgesetzt wurde, sucht diese evtl. wieder auf, um auf seinen Besitzer zu warten... bzw. ist nicht mehr vom vom Fleck zu bewegen, wenn er wieder an der Stelle vorbeikommt, wo er ausgesetzt wurde.

Ich glaube auch, manches erschließt sich erst, wenn man ein eigenes Tier hat. Allerdings ist es besser, wenn manche Menschen nie ein Tier haben... wenn man Threads wie diese anschaut, wie manche Menschen mit Tieren umgehen.

Für z.B. ein Sittich wäre der Mensch kein Ersatz... Einzelhaltung fällt, glaube ich, sogar unter Tierquälerei... artgerecht wäre das jedenfalls definitiv nicht. Für den Hund ist der Mensch natürlich auch kein Artgenosse (nun, wie sollte es anders sein). Aber sehr wohl kann eine Beziehung zwischen Tier und Hund entstehen. Z.B. Grinsen unter Hunden bedeutet für den Hund etwas anders als sein grinsendes Herrchen. Dass der Hund hier Unterschiede zu Artgenossen machen kann, gilt sogar als höhere Leistung. Und der über viele Jahre sozialisierte Hund hat ja nicht mehr so viel mit dem wilden Wolf gemeinsam. Es entsteht dann eine Tier-Hund-Beziehung. Deswegen halte ich auch nicht so viel von Aussagen wie "der bessere Mensch". Denn das ist er nicht (da er ein Hund ist). Und man sollte auch nicht glauben, dass ein Hund mit jedem Menschen warm wird.

[Ayla]

Ich denke auch nicht, dass ein Mensch Tiere lieben kann. Er kann allenfalls seinen (hier nicht sexuell konnotierten) Liebeswunsch von den "bösen Menschen" auf die "lieben Tiere" verschieben. Das Tier kann dem Menschen ja nicht sagen, wenn es ihn abstoßend findet oder meint, er sollte weniger trinken oder ihm selbst ein Partner-Tier besorgen. Das Tier ist stumm und wird genau deshalb "geliebt".

Dem Hund ist es egal, ob sein Herrchen ein Nazi ist oder der Friedensnobelpreisträger.

Echt jetzt?
Ich schwanke zwischen Lachen und Mitleid.

[mondlicht]

aktueller Fernsehtipp zum Thema. Heute auf Arte 20:15 Brauchen Tiere Rechte? Im Anschluss ein Gespräch mit Richard David Precht.

[Kieselberg]

Ich bin echt erstaunt wieviel Blödsinn hier über Tiere verzapft wird nur um seinen eigenen Hass irgendwie kund zu tun. Ich vermute dass diese 2 User die Tiere als dämlich oder Nahrungsmittel bezeichnen eigentlich nur weiteren Hass auf sich ziehen wollen weil sie in ihrer Kindheit vermutlich nichts anderes gewohnt waren, ganz ganz traurig. Vielleicht hättet ihr euch mal die Dokus die heute auf ARTE liefen anschauen sollen, ein bißchen Bildung inwieweit Tiere empfinden und fühlen, würde nicht schaden.
Und natürlich gibt es Brutalität auch in der Tierwelt, aber so sadistisch und unnötig tötet kein Tier, ausser der Mensch. Und selbst manche Raubtiere besitzen mehr Empathiegefühl als ihr, es gibt unzählige Belege dafür dass artfremde Tiere zb aufgezogen wurden, ins eigene Rudel integriert wurden usw. Man kann nur hoffen dass die meisten Menschen weiter so intelligenzgemindert und empathielos durch die Welt ziehen, denn dann hat das alles eh bald ein Ende dank Massentierhaltung, Klimaerwärumg usw.
Allein das dämliche Verhalten gegenüber Bienen, Menschen sind so dumm dass sie sich ihr eigenes Grab schaufeln und das sogar noch mit vollem Bewusstsein, kein Tier wäre so dämlich.

[tramp]

Leider habe ich das Meiste auf Arte zum großen Teil verpasst. Allerdings fand ich in dem Themenabend faszinierend, dass ein Anwalt jetzt darum streitet, dass Tiere wie Menschenaffen, Wale, Elefanten als juristische Person anerkannt werden sollen. Ich denke, da gibt es eine positive Entwicklung in den USA, die ich persönlich gut finde. Menschenaffen können mit Menschen über Sprache oder sonstige Hilfsmittel kommunizieren. Das fand ich immer äußerst bemerkenswert. Nach neuesten Erkenntnissen erfüllen Delfine alle Kriterien, um als Individuum zu gelten bzw. sind der Intelligenz des Menschen zumindest ebenbürtig. Demnach stünden ihnen ähnliche Rechte zu wie den Menschen.

[Broken Wing]

Liebe DiskussionsteilnehmerInnen!

Ursprünglich kritisierte ich lediglich den Menschenhass von TierliebhaberInnen und die Erhöhung, zumeist von Haustieren, die sowieso dem Menschen ähneln und ihm nahestehen.
Die Kritik an Partnern von Tierquälern betraf meinerseits nur ihre geäußerte Bereitschaft zu Gewalt gegenüber anderen Menschen und der Vermutung, dass auch sie selbst kausal für dieses Verhalten sein könnten. Es versteht sich von selbst, dass niemand einfach so das Recht hat, seine Aggressionen auszuleben. Ich denke, diese Selbstverständlichkeiten muss ich nicht immer extra dazuschreiben. Hirn einschalten! Aber ist es wirklich so unnötig, sich erst mal zu fragen, ob man sich nicht zu viel um Tiere kümmert, ob sowas in einer Partnerschaft noch tragbar ist? Ist der andere nicht psychisch krank, sind in einer Partnerschaft auch seine Bedürfnisse zu berücksichtigen. Mag dieser offensichtlich keine Tiere und äußert sich das in irgendeiner Form, sollte man dies ansprechen. Besser natürlich im Vorhinein planen. Genauso wie man sich nicht einfach allein für ein Kind entscheidet und dieses bei unpassender Gelegenheit abschiebt, ist dies auch mit Tieren so handzuhaben.

Und mal mitdenken. Eine Zeit lang fand ich es ja lustig, dass man mich für eine empathielose Tierquälerin hält. Ich stehe zu meiner Position, dass der Fleischverzehr unverzichtbar ist und ein notwendiges Übel ist. Derzeit gibt es aus meiner Sicht auch keine kurzfristige Lösung, um die Massentierhaltung überflüssig zu machen. Daher betrachte ich sie als derzeit die schonendste art der Fleischproduktion. Natürlich wäre mir eine Welt ohne Massentierhaltung lieber. Langfristig bedeutet das eben massive Weltbevölkerungsreduktion und zunahme von Bildung und Vegetarismus. Und möglicherweise oder hoffentlich das Aussterben mancher Nutztiere.
Ich betrachte allerdings die Haltung von Haustieren durchaus auch als Tierquälerei. Bei Katzen und Hunden gehts irgendwie noch, aber bei nicht domästizierten Tieren nicht. Fressen und Gefressen werden gehört zu ihrem Leben, aber nicht das Eingesperrtsein im Käfig, das Gestreicheltwerden o.ä. Damit hier niemand auf blöde Ideen kommt, darüber hinausgehende Quälereien verschlimmern die Lage zusätzlich.

Zu Wespen: Die sollen angeblich nützlich sein. Außerdem sollen durch das Anzünden schon Brände verursacht worden sein, also ich würde das wirklich Experten überlassen. Ich kenne nur eine Tierart, der ich das Existenzrecht grundsätzlich abspreche, nämlich Küchenschaben. Sowas von igitt.

Also jetzt is mal genug mit den Angriffen auf meine Intelligenz und meinem Einfühlungsvermögen, würde ich vorschlagen.

[isabe]

Broken Wing:
Es besteht bei einigen Menschen hier offenbar der starke Drang, ad hominem zu "diskutieren". Faktisch drückt dieses Phänomen jedoch nur deren Unfähigkeit aus, sich mit Argumenten über einen Gegenstand auszutauschen. Kontroversen werden nicht ausgehalten, sondern ausagiert, und offenbar fungieren Tiere in diesem Zusammenhang als ein geeignetes Medium. Im Grunde genommen beweist dies alles, wie du weißt, nur deine These. Ich denke, du hast die Intelligenz dieser Menschen überschätzt. Kann passieren. Menschen, die nur "ad hominem" können, wirst du leider nicht mit Argumenten los; das liegt in der Natur der Sache.

[stern]

Leider habe ich das Meiste auf Arte zum großen Teil verpasst. Allerdings fand ich in dem Themenabend faszinierend, dass ein Anwalt jetzt darum streitet, dass Tiere wie Menschenaffen, Wale, Elefanten als juristische Person anerkannt werden sollen. Ich denke, da gibt es eine positive Entwicklung in den USA, die ich persönlich gut finde.

Nun, ich sehe der Entwicklung in den USA eher mit Bedenken entgegen - wenn der Klimawandel unter Trump bestritten wird, auf nicht erneuerbare Energie gesetzt wird und Umweltministerium mit Klimakritikern besetzt werden. Auch die Stärkung von Tierrechten würde Kosten verursachen ohne dass sich das in Dollar rechnet oder America great again macht. Und nee... das hat nichts mit Intelligenz des Menschen zu tun, wenn die Folgen für Tier und Mensch (leider erst für die zukünftigen Generationen) absehbar sind und man nur ganz kurzfristig auf das schnelle Geld schaut. Die Doku habe ich aufgenommen. In der Mediathek ist sie noch, glaube ich.

[isabe]

Broken Wing:
Wenn es wirklich um die Sache ginge, könnte man hier noch ganz andere Dinge fragen. Da aber nur reflexartig reagiert wird, erübrigt sich dies.

Zum Beispiel wird reflexartig angenommen, man hätte etwas gegen Tiere, wenn man behauptet, ein Mensch könne ein Tier nicht lieben. Es gibt logisch betrachtet jedoch gar keinen Zusammenhang; man müsste sich nur mal die Mühe machen, sich das Konzept von "Liebe" (bzw. eventuell sich voneinander unterscheidende Konzepte) anzusehen, und dann könnte man diskutieren. Es ist jedem klar, dass bei den meisten Menschen das Kindchenschema aktiviert wird, wenn sie ein Tier beobachten; insofern sollte klar sein, dass Tierquälerei grenzüberschreitend und tabuisiert ist. Selbst wenn es über das Kindchenschema nicht funktioniert (bei Insekten ist das schwieriger als bei Säugetieren), dann greift normalerweise der Verstand ein, der einem sagt, dass Tiere ein Recht zu leben haben. Und wenn man psychisch nicht extrem krank ist, gibt es auch nicht das Verlangen, diese ethischen Grenzen zu verletzen. Insofern gibt es da gar keinen Konflikt, den es argumentativ zu lösen gelte. Wenn du das anders siehst, könnte man darüber diskutieren; ich sehe es jedenfalls so, dass es dem Menschen, nur weil er physisch kräftiger ist als eine Schnecke oder ein Meerschweinchen, nicht zusteht, über Leben und Tod des Schwächeren zu entscheiden. Es entsteht also durchaus Mitgefühl. Das ist aber nicht dasselbe wie Liebe.

Der Konflikt ergibt sich nur dann, wenn Mensch und Tier zusammenkommen, sei es auf dem Teller, sei es in der Wohnung: Hier maßt der Mensch allein sich an, zu entscheiden, wie ER mit dem Tier umgeht. Das Tier trägt die Konsequenzen, wird aber, wenn es nicht selbst gegessen wird, immerhin verwöhnt, sodass der Anreiz für das Tier groß ist, sich seinem Schicksal zu fügen und sein Leben in einem Menschenhaushalt anstatt unter Artgenossen zu verbringen. Faktisch jedoch eignet sich der Mensch das Tier an. Das muss man erkennen und dann aushalten oder Position beziehen. Ignorieren ist keine gute Idee.

Was die Vermenschlichung des Tieres betrifft, stellt sich mir z.B. die Frage, wo die Grenzen sind - und, genauso wichtig - wer diese Grenzen warum ziehen darf. Also, man möchte den Tieren "Menschenrechte" zugestehen und sie zu "Personen" machen, und es ist offenbar ein Zeichen von Tierliebe, mit dem Tier zu kuscheln, natürlich auch und vor allem, um seine eigene Einsamkeit erträglicher zu machen ("nicht wahr, Bello, wir beide haben uns richtig lieb, aber die Menschen, die sind böse"). Das ist akzeptiert, und dem darf nicht widersprochen werden. Wenn es jedoch um sexuelle Bedürfnisse geht, die an Tieren ausgelebt werden könnten, dann ist das ein Tabu. Mir persönlich muss das Tabu niemand erklären; ich habe keinerlei Verlangen nach Sex mit Tieren und finde das persönlich auch abstoßend. Ich sehe nur nicht (und das könnte man ja diskutieren, wenn man die Reflexe abstellt), wo der ethische Unterschied in Bezug auf das Benutzen des Tieres ist, wenn man es 1.) isst, 2.) zum Kuscheln oder gar "Reden" benutzt oder 3.) für sexuelle Bedürfnisse benutzt. In allen Fällen wird das Tier nicht gefragt, sondern man setzt voraus, dass die Entscheidungsgewalt allein beim Menschen zu liegen hat (und dass ein Tier auf Leckerlis anspringt oder sich - mangels Partner - gerne kraulen lässt, ist kein Beweis für seine Zuneigung FÜR den Menschen, sondern eher für sein Bedürfnis nach "Verwöhntwerden" VOM Menschen). Ein Tier zu essen, ist nicht pervers, mit ihm zu schlafen aber schon? Ist das nicht eine Definitionsfrage? Jeder würde doch wohl zustimmen, wenn man feststellt, dass Gegessenwerden ein massiverer Eingriff ist als Penetriertwerden? Woher kommt also die Unterscheidung? Und worum geht es da?

Pseudoargumente wie: "Wie hässlich und blöd bist du denn?" gelten hierbei allerdings nicht als Argument.

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