Gott und die Welt

[Nico]

Natürlich ist Satan Luzifer, der gefallene Engel; das wissen hier schon einige bibelfeste Leute. Aber was schließen wir aus dieser Allegorie?

Und da ist er wieder, dieser absolute Ton den ich soooooo liebe.....

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[geronimos secret]

Ja, was schließen wir denn nun daraus?!

[Ive]

Natürlich ist Satan Luzifer, der gefallene Engel; das wissen hier schon einige bibelfeste Leute. Aber was schließen wir aus dieser Allegorie?

Und da ist er wieder, dieser absolute Ton den ich soooooo liebe.....

Was meinst Du, Nico? Ich verstehe Dich gerade nicht. Was ist denn "absolut" an dem Ton? Meinst Du das "bibelfest"? Hab ich den Smiley dahinter vergessen?

Wenn ich Dir hier manchmal im Tonfall zu "ausschließlich" erscheine, so verstehe ich das schon; aber wenn Du etwas für Dich als Wahrheit angenommen hast, kann es schwierig sein, es in der Aussage immer vage zu halten ...

Ich unterhalte mich meist ja mit Leuten darüber, die das Ganze ähnlich sehen wie ich, dann nimmt man vermutlich einen "absoluten" Tonfall automatisch an, ohne es selbst zu merken. Echt, ich versuchs mir selbst zu erklären ...

[Nico]

Ja ist schon ok Ive
Das "bibelfest" hab ich übrigens nicht gemeint.
Aber es wird schon so sein wie du schreibst Ive, unter deinesgleichen wird man sich das halt automatisch angewöhnen.
Für mich sind Luzifer und die gefallenen Engel halt genauso nur ein menschliches Hirngespinst.
Diese ganzen Geschichten sind ja sowas vom menschlichen Denken geprägt, der aufmümpfige Lehrling sägt am Stuhl des Meisters worauf ihn dieser verbannt, haha wie gottesgemäß diese Handlungsweise ist, herrlich....

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[Ive]

Okay, Nico.

Ich kann mich nur wiederholen: Diese biblischen Geschichten sind (aus meiner Sicht) genau das: Geschichten, Allegorien der Menschen, die sie damals, vom Geist inspiriert, aufgeschrieben haben. Sie wollten damit etwas verdeutlichen, versinnbildlichen. Wer diese Gespräche zwischen Gott und Satan wortwörtlich nehmen möchte, kann das von mir aus gern tun, ich tu's nicht. Was aber damit ausgedrückt werden sollte, glaube ich zu verstehen.

Im übrigen waren die Menschen der damaligen Zeit nicht dümmer als wir, das vergessen wir oft: Sie haben mit anderen Ohren gehört, mit anderen Sinnen wahrgenommen - auch das jetzt nur sinnbildlich gesehen. WIR halten uns heute für soviel klüger - was für mich dann, wie schon gesagt, häufig an Überheblichkeit grenzt.

Mir kommt gerade (auch eine Art) Erleuchtung : Ich glaube, ich liege deswegen bei dem Thema hier so oft mit Männern in Fehde, weil Männer generell oft mehr Probleme damit haben könnten, in Bildern zu denken und dieses dann als gleichberechtigte Denkweise anzuerkennen. Kann das sein?

Aber schön, dass Dich diese bildhafte Geschichte wenigstens amüsiert.

[Nico]

Ja kann leicht sein dass wir Männer zu blöd dazu sind.
Aber wenn ich jetzt von deinem letzten Posting ausgehe dann waren die Menschen damals gleich gescheit wie heute und sie wurden vom Geist ( der ja wohl wissen wird was Sache ist) zusätzlich inspiriert und trotzdem kamen dabei nur solche Geschichten raus ?
Wozu lernt man Menschen das Rechnen mit 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 wenn er doch imstande ist 10 x 1 oder 5 x 2 zu rechnen ???

[Ive]

Nee, nee, Nico - so einfach ist die Sache nicht. Bitte bedenke, dass wir Schlaumeierchen von heute die Bibel "von rückwärts her" betrachten. Von hier aus ist es für uns ganz einfach, aus ziemlich genialen Gleichungen eine banale Reihenfolge von Einsen zu konstruieren. Zu ihrer Zeit war sie nämlich genial, und sie ist es auch heute noch. Man muss sie allerdings - und einfach ist das wahrlich nicht immer - mit den "Augen des Herzens" lesen.

Findest Du, dass der Geist damals besser hätte schreiben können? Wie denn, Science fiction vielleicht? Immerhin haben die Schreiber Unbeschreibliches in Worte gefasst, natürlich in der Sprache ihrer Zeit. Dass sie nicht von allen verstanden wurden und erst recht heute nicht werden, macht sie nicht unwahr.

Schau Dir die Pyramiden an - könntest Du eine davon bauen? Ich vermute, selbst DU nicht. - niemand von uns. Ich finde die Aussagen der vor 4000 - 2000 Jahren geschriebenen Geschichten und Gleichnisse in ihren alten Bildern ebenso faszinierend wie diese geheimnisvollen Bauwerke oder den Bau komplizierter Kanäle zu altrömischer Zeit oder die Bauwerke der Gotik, die Kunst des Barock oder der Renaissance. Für mich ist die Bibel ein wahrhaft kunstvolles und erstaunliches Buch, selbst ohne vorausgesetzte göttliche Inspiration.

Was ich sagen will: Es war anders, und wir fühlen uns heute nur überlegen, sind es aber keineswegs.

[Nico]

Naja Ive ich hab es sowieso schon lange aufgegeben an dem Biebel - Geschreibstel ( für mich ist es halt eines) irgendwas vernünftiges zu finden. Vielleicht fehlt mir da irgendein Gen keine Ahnung.
Was sagst du eigentlich dazu dass die Zeugen aus dem gleichen Buechl etwas ganz anderes herauslesen als du ?
Praktisch, was ?

[Ive]

Nico, die Zeugen interessieren mich nicht so sehr.

Fast jeder liest übrigens etwas anderes heraus aus der Bibel, nennt sich "Auslegung" und ist okay. Mein Verhältnis zu ihr stört es jedenfalls nicht. Joa, kannst es auch praktisch nennen.

[TwoFace]

Jeder liest ein Buch auf seine Weise. Je nach Auffassungsgabe und oder Deutung.
Orakelhafte Zweideutungen lassen ja alle Türen offen. Dennoch mag die Frage
nach der Herkunft eines Glaubens oder seiner Geschichte b.z.w. seiner Grundlagen
nicht unbedingt blasphemisch aufgefasst werden.
Ich bin kein Zweifler, doch solange es offene Fragen gibt, ist es schwer mich von
der Existenz einer "göttlichen Macht" zu überzeugen. Und das sehe ich bestimmt nicht alleine so.
Ob die Menschen früher dümmer waren wie heute? Eher nicht, nur anders dumm. Dumm gehalten,
denn die Verschleierung des Wahren hällt heute genauso Einzug wie damals. Nur hat man heute
andere Mittel.
Und der Widersacher aka Satan aka Teufel ..... wird nicht mit einer Armee Untoten oder Dämonen
versuchen diese heutige Welt zu erobern, er wird sich eher chic kleiden, politischen Einfluß
ausüben und den Samariter vorspielen. Denn so ist es z.Zt. auf dieser Welt und man könnte
bei genauerer Betrachtung dies als Zeichen sehen. Aber auch dies ist alles spekulativ und Ansichts-
sache.
Sollte es eine höhere Instanz geben, dann wäre jetzt meiner Meinung nach, der richtige Augenblick
um ein Zeichen zu setzen. Ein Klares und für jeden Menschen unmißvertändlich. Den Menschen
sich selbst zu überlassen, selbst nach Lösungen zu suchen, sich selbst zu befreien um dann aber
eine Huldung zu erwünschen ist schwer nachzuvollziehen oder zu verstehen. Denn Ehre muß man
sich verdienen, aber nicht durch das Zulassen von Super-Gaus, Hungersnöte, intollerante und
gewaltätige-diktatorische Herrscher, Kriegstreiber , mutierte Bakterien uvm.. Nicht, wenn man
allmächtig ist und diese Erde auf Basis der Harmony und Glückseligkeit erschuf. Wenn wir alle seine
Kinder ( Schäfchen ) sind oder wären, würdet Ihr das mit Euren Kindern machen?
Naja, es ist ein schwieriges Thema und leichter lebt es sich bestimmt nicht alles zu hinterfragen,
aber dann sind wir da, wo wir gerade stehen.
LG an Alle

[Nico]

Mich interessieren sie auch nicht, hab nur 2 Freunde die bei diesem Verein sind.
Bessergesagt hatte, denn einer davon war ein echt dicker Kumpel von mir, aber irgendwann ist er voll auf die Zeugen abgefahren, hat dann noch versucht mich mit aller Gewalt zu bekehren und als das nicht funktioniert hat, wurde ich plötzlich zur Unperson.
Mit dem anderen fechte ich noch heute ab und zu einen Strauß aus.

Es ist ja eigenartig, kaum ein Gläubiger ( ausser die Hardcorechristen) möchte etwas mit der Kirche zu tun haben, aber was die predigen nehmen sie trotzdem für bare Münze.
Für mich ist das so ähnlich wie mit der Mafia Geschäfte machen....

@TwoFace

Wenn es eine höhere Macht gibt, braucht sich die gar nix verdienen.
Die Huldigung ist ebenso vom Menschen erfunden wie der ganze andere Käse.

[TwoFace]

@TwoFace
Wenn es eine höhere Macht gibt, braucht sich die gar nix verdienen.
Die Huldigung ist ebenso vom Menschen erfunden wie der ganze andere Käse.

Hi Nico,
wie gesagt, auch ich sehe dieses Thema leider nur als schwarz oder weiss. Existiert oder
existiert nicht. Was ist oder wäre dazwischen?
Wieviele Menschen tragen einen Talisman in der Hoffnung und dem Glauben, dass er Glück bringt ( bringen soll ).
So wie ich viele offene Fragen in dem alten Glauben sehe, finden aber Andere die Erfüllung und den
Halt darin. Und Den möchte ich Ihnen nicht nehmen, aber ein offenes Gespräch über die Widersprüche die
sich daraus ergeben kann eventuell Klärung geben. Überzeugung ist schon eine sehr starke Macht,
aber überzeugend ist die Lage dieser Welt z.Zt. nicht. Jedenfalls nicht so, dass ich an eine höhere
Instanz glauben kann. Die Tragig dieser Glaubensgeschichte liegt im Abschluß. D.h. die
Belohnung oder Erkenntnis kommt erst nach dem Ableben und wer kann und will Dieses
bestätigen oder beweisen? Und das überzeugt mich leider nicht.
LG

[Ive]

Hallo Nico!

Mann, Mann - wenn Du eng mit solchen Leuten zu tun hast, verstehe ich jetzt einiges ...

Wer sagt aber, dass die meisten Christen nichts mit der Kirche zu tun haben möchten? Glaube ich so nicht. Bei aller Kritik an der Kirche: ich bin Mitglied einer kleinen, freien (keiner radikalen), also einer ev. Gemeinde, und finde das voll in Ordnung, bin froh darüber.

Die Lehren der Zeugen erscheinen mir allerdings recht abstrus, ich betrachte sie - sorry - als Sekte.

Im übrigen findet jeder auch auf dem "christlichen Markt" seine Nische - das einzig Positive an der Aufspaltung.


Hallo TwoFace!

Ja, ich verstehe, dass Dich die Fragen beschäftigen und die Antworten nicht zufrieden stellen. So ging es mir ja lange selbst.

Niemand kann Dich übrigens überzeugen. Das möchte auch niemand, der nicht sich, sondern wirklich Gott im Blick hat. Ich weiß, steile Aussage, ist aber so. Du musst selbst erkennen, sonst bringt es gar nichts. Wenn ich Gott richtig deute - und Deutung bleibt es natürlich, da er heute nicht mehr in einer Feuer- oder Wolkensäule erscheint, unsere Augen sind dafür nicht mehr gemacht - kommt es unbedingt auf die eigene Offenheit und das Erkennen der Wahrheit Gottes an, und dass dies von einer Minute zur anderen plötzlich so sein kann, habe ich selbst erfahren.

Tja, Du sprichst von deutlichen Zeichen und lastest Gott diese gleichzeitig an: Das was Du aufzählst, kann man nämlich durchaus als göttliche Zeichen werten. Du hast für mich hier Wahres gesagt: Heute kommt der Widersacher geballt als Blender, als falscher Prophet, als Lügner und als Verführer daher, in vielen Formen. Und Gott auch in Form des Guten, der Liebe, der Selbstlosigkeit.

Man könnte fast sagen, jede Zeit hat ihre eigenen Formen.

Ich finde Deine Fragen übrigens sehr gut.

LG Ive

[Nico]

Naja über die Zeugen wird viel gelästert, aber ich kenne auch einige Anhänger der christlichen Kirche die nix weniger extrem sind. Die einen sind eine Sekte und die anderen ????
Ive schau dir einmal die Frequentierung der Kirchen an, wenn du da Weihnachten ausnimmst, ist meist gähnende Leere. Die Kirchenaustrittszahlen sprechen eine weitere deutliche Sprache.
In den evangelischen Gemeinden geht es ja glaube ich eher noch halbwegs menschlich zu, aber nix genaues weiß ich nicht darüber.

[TwoFace]

Hallo Ive,
wenn man die Welt von heute betrachtet, was wiegt mehr, was sticht mehr ins Auge?
Was ist in größerer Form vorhanden? Leider nicht die Liebe, das Gute oder gar die Selbstlosigkeit.
Wenn die negativen, wie o.g., Ereignisse als Zeichen zu werten wären, warum treffen sie Diejenigen
die am Glauben festhalten, deren Halt und Heim genommen wurde. Die nur ihren Glauben hatten oder
haben und sich jetzt der Prüfung der Wahrhaftigkeit stellen müssen? Etwas unverständlich, oder?
Prüfung des Glaubens wäre noch O.K., ihnen aber die anschließend oder damit die "Hölle auf Erden" bescheren
um dann ein besseres Dasein nach dem Tode zu versprechen, auweia wäre wirklich schwer verständlich.
Wer "den Himmel auf Erden" strebt natürlich nicht nach mehr, es ist bereits himmlisch. Also muß die
Welt böse und schlecht sein, um zuerkennen was schön ist? In diesem Leben? Ist das eventuell
die Philosophie die dahinter steckt?
Ich kann den Unterschied zwischen Gut und Böse machen,
aber meine Mittel sind beschränkt um gewissen Einhalt auf gewisse Umstände oder Ereignisse zu bieten.
Reicht es auf Hoffnung zu bauen?
Die Rückschläge kommen zu oft und zu stark. Auf der ganzen Welt. Nach der Apocalypse wieder neu anfagen,
wer hat denn dann gelernt? Gott oder die Menschheit oder andere Lebewesen?
Wenn dies eine Demo wäre, würde mein Plakat den Schriftzug tragen:
Weg mit den Geheimnissen, freier Blick auf die Zukunft und dem Wahrem. (ein kleiner Joke)
Ich möchte auch Glauben können damit der Tod seine Schrecken verliert, dann würde ich
aber fragen, was soll ich denn hier?
Uiee, viele Fragen. Auf jeden Fall gibt es die Möglichkeit der Suche nach Antworten.
LG

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