Vegetarische Ernährung - eine 'Milchmädchenrechnung'?

[Lachtränen]

@debussy
Es ist ja keine Kunst, anhand meiner früheren Beiträge festzustellen, dass ich ein Problem mit meinem Selbstwert habe
Aus irgendeinem Grund ist doch (fast) jeder hier in Therapie.

Deiner Annahme, oder eher der deines Therapeuten, kann ich jedoch nicht zustimmen.
Genauso könnte ich behaupten, alle Träger von grünen Socken wären konservative Abtreibungsgegner, die sich in der Kirche engagieren - und das nur, weil dem zufällig alle entsprechen, die ich bisher kennengelernt hätte?

Ich bin mir doch sehr sicher, dass nach dem Aufbessern meines Selbstwertgefühls, nicht plötzlich meine Überzeugung schwindet, auch andere Lebewesen hätten ein Recht auf Unversehrtheit

Für andere mag dem Veganismus etwas radikales anhängen, es ist einfach eine vollkommen andere Lebensweise.
Für jemanden, der sie lebt, ist es Normalität.

@Empty Soul

Ganz genau, und deswegen lasse ich mir auch von niemandem, piepegal wer, sagen, ich würde genau so ein Teil vom Schéißvolk sein, was Tiere ausnutzt, nur weil ich Tiere töte.

Na ja, so ist aber nun mal die Sichtweise des überwiegenden Teils der Veganer...wer Tiere tötet, nutzt sie zu eigenen Zwecken aus.
Musst dir den Schuh doch nicht anziehen.

Deine Leidvermeidung sieht anders aus als meine, keiner von beiden kann dem anderen Vorwürfe machen, oder vorschreiben wie er zu leben hat.

So ist es - und meines Erachtens nach, hab ich das auch nicht getan.

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[hungryheart]

niemand spinnt, WEIL er sich vegan ernährt.
es könnte aber umgekehrt sein.

hm, da könnte tatsächlich was dran sein.

damals in der klinik auf der essstörungs- und borderlinestation war die "radikale vegetarier und veganderdichte" im vergleich zur gesunden normalbevölkerung wirklich extram hoch.....ich glaube zeitweise waren wir (ich war ja damals auch vegetarierin) 80% vegatarier/veganer.....

[hungryheart]

Schwarz-weißes entweder-oder-denken ist immer ein Zeichen für eine Störung.

gut auf den punkt gebracht

Ich habe es auch nie so aggressiv erlebt und erlebe es auch jetzt nicht so, das man angegriffen wird, wenn man vegetarisch isst. In der Kantine oder im Restaurant, in der Öffentlichkeit also, wo man mich sieht, nehme ich zu 95 % was vegetarisches. Grad in der Kantine, einfach weil das Fleisch dann da echt nicht sooo lecker ist. Da kräht kein Hahn nach.

genau so habe ich es zeitlebens auch immer erlebt.
in meiner vegetarischen zeit musste ich mich nie rechtfertigen. wurde nichtmal angesprochen wegen meines vegetarischen essens.
es wurde hingenommen, so wie ich die currywurst meines tischnachbarn hinnahm.

ich frage mich, weshalb sich so viele vegetarier ständig in diskussionen verwickelt sehen.
ich musste nie diskutieren, oder mich gar rechtfertigen.


immerhin wurde auch dieser thread von jemandem eröffnet, der plant, sich vegan zu ernähren und nicht von einem fleischesser.

[hungryheart]

argumente wie dieses wurden auch angeführt als es darum ging die sklaverei abzuschaffen, zum glück hatten die rechte der schwarzen mehr wert als wirtschaftliche interessen.

sklavenhaltung von menschen und tierhaltung in einen topf zu werfen find ich ein bisschen gewagt und unpassend....

das ist ja irgendwie nochmal ein unterschied..

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[hungryheart]

was mich persönlich ein wenig abstößt ist, dass die meisten vegetarier und veganer in einer welt leben, die alle annehmlichkeiten bietet, WEIL tier und auch mensch ausgebeutet wird, und diese annehmlichkeiten auch ständig konsumieren.

dazu fällt mir meine nachbarin ein.
(eine unglaubliche, moralinsaure, humorfreie nervensäge mit fundamentalistischem ansichten zu allem und jedem)

außer dass sie ihre kinder nichtmal gegen tetanus impfen lässt (was schon echt krass fahrlässig ist), ernährt sie sich und ihre familie natürlich streng vegan.

während ich mit dem fahhrad-anhänger zum nahegelegenen bioladen fahre, um meine einkäufe zu transportieren, fährt sie im fetten (benzinfressenden) oberklasse-geländewagen vor, und verstaut ihre bio-vegan produkte im kofferraum.

[Schneekugel]

wenn du mich meinst, das ist erstens auf dem mist meines therapeuten gewachsen und zweitens stelle ich niemanden dar, sonderm erzähle von meinen erfahrungen und von dem, wie sich die gemüsesser MIR dargestellt haben. naja und das wr eben samt und sonders nicht gerade "gesund".

Die Frage die sich mir stellt, ist das nun bewusst oder unbewusst falsch genutzte GFK? ^^ Ich vesrtehe durchaus was du meinst, das Problem ist mit deiner Antiveganerpolemik und Fanatismusreligion ähnelst du Agonie an und für sich sehr und wirkst entsprechend auch nicht überzeugender als dieser. Ihr stosst die Leute ab indem ihr sie anfeindet.

[Lachtränen]

in meiner vegetarischen zeit musste ich mich nie rechtfertigen. wurde nichtmal angesprochen wegen meines vegetarischen essens.

Na ja, in meiner vegetarischen Zeit wurde ich auch nur seltenst angesprochen.
Denn die meisten Menschen können die Gründe für diesen Schritt in irgendeiner Weise nachvollziehen. Das ist beim Veganismus anders und dementspreched wenig vergleichbar.

immerhin wurde auch dieser thread von jemandem eröffnet, der plant, sich vegan zu ernähren und nicht von einem fleischesser.

Aber was waren die Reaktionen der Omnivoren?
Sie haben eher abgeraten und auf gesundheitsschädigende Aspekte verwiesen, die ja nicht mal gegeben sein müssen.
Nicht jeder Mensch hat Probleme mit der Nährstoffverwertung.

Bezüglich des Schwarz-Weiß-Denkens kann ich nur sagen:
Ich für meinen Teil lehne Tierprodukte so ab, wie sie Omnivore befürworten. Die haben auch nicht per se eine Störung
Bzw., ist es nicht schwarz-weiß gedacht, alle Veganer als therapiebedürftig einzuordnen?

Aber was mich wirklich interessiert:
Rilke, wie siehts denn bei dir aus?

[debussy]

das Problem ist mit deiner Antiveganerpolemik und Fanatismusreligion ähnelst du Agonie an

das stimmt so nicht. es gibt dabei einen entscheidenden unterschied. ich bin der idee auf fleisch zu verzichten durchaus positiv eingestellt. mich nervt einfach das "wie". ich habe nichts gegen nichtraucher. ich mag aber keine, die sich über raucher beschweren oder diese bekehren wollen.

Genauso könnte ich behaupten, alle Träger von grünen Socken wären konservative Abtreibungsgegner, die sich in der Kirche engagieren -

nein. das kannst du nicht. oder wieviele menschen kennst du denn, die grüne socken tragen?

anders verhält es sich mit den menschen, die ich kenne, die einfach auf den genuss von fleisch verzichten aber nicht dogmatisch alles ablehnen, wo ein hauch von hühnersuppe oder ähnliches enthalten ist.
das sind meist völlig tiefenentspannte, unverkrampfte menschen, denen auch mal ein "mmhh richt gut dein steak" herausrutscht.

Es ist ja keine Kunst, anhand meiner früheren Beiträge festzustellen, dass ich ein Problem mit meinem Selbstwert habe

aha, wusste ich nicht.

[Lachtränen]

Die grünen Socken waren als Vergleich zu deinen Bekanntschaften gedacht.
Nehmen wir an, ich kenne sechs Leute die welche tragen und wie beschrieben eingestellt sind. Gibt mir das ein Recht dazu, alle anderen Grünsockenträger als gleichgesinnt einzustufen?
Nach dem Motto "Kennst du einen, kennst du alle"?
Hm.

ich habe nichts gegen nichtraucher. ich mag aber keine, die sich über raucher beschweren oder diese bekehren wollen.

Ich hab nichts gegen Omnivore. Ich mag aber keine, die meine Lebensweise auf abwertende Art in Frage stellen und mich bekehren wollen.

denen auch mal ein "mmhh richt gut dein steak" herausrutscht.

Also wenn es danach geht - mMn riecht ein Schweinefilet mit Kräuterbutter ausgesprochen gut...dennoch würde ich keine Brühe auf Fleischbasis oä essen wollen.
Auch eine persönliche Grenze

[Schneekugel]

Mir kommts halt so vor, da es für mich irgendwie nur mehr um eine Beliebtheitsshow geht. Also frei nach, man kann sich bei euch beliebt stellen, dann übernimmt man halt einfach eure unbegründete Meinung oder muss sich damit auseinandersetzen, dass ihr sonst ganz, ganz böse auf einen seid: Der eine "findet" man ist ein gemeiner, gewissenloser Fleischesser und der andere kommt mit psychisch beeinträchtigten Masochisten. ^^ Beides wie ich vermute mit dem selben Hintergrund, das übliche gefallen Wollen der Leute auszunutzen, und künstlich Schudlgefühle in Leuten zu erzeugen, da sie eurer Meinung nicht entsprechen, um Leute so dazu zu manipulieren eurer Meinung zuzustimmen, aus keinen anderen Gründen als das ihr sie sonst doof findet. Ich seh da wirklich nicht den Unterschied zwischen euren Methoden.

Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber wie wärs mal mit objektiven Argumenten? Die ich dann persönlich auf mich anwenden kann? Geht mir doch am Arsch vorbei ob Agonie mich für den Amon Göth des Fleischkonsums hält oder debussy für jemanden mit vegetarischem SM-Fetisch. ^^ Man könnte über die Auswirkungen gerade des gestiegenen billig Fleischkonsum auf die steigenden Weltpreise für Rohstoffe sprechen, über wissenschaftlich fundierte Bedarsanalysen von Ernährungsberatern, über sonst was... stattdessen sind die einzigen Argumente von euch seit Ewigkeiten "Aber wenn ihr das und das mach finde ich euch doof. Und das ist nur meine Meinung! Daher ist das auch keine Beleidigung. Ausser natürlich man geht im Buch "gewaltfreie Kommunikation" noch ein Kapitel weiter zum Thema "absichtlich oder unabsichtlich falsch eingesetzte gewaltfreie Kommunikation" wo ziemlich deutlich gemacht wird, dass man eine Beleidigung noch 5mal mit "Aber das ist nur meine Meinung..." unterstreichen kann, deswegen ist es trotzdem eine Beleidigung.

Ich hab auch nichts gegen Raucher. Können gerne rauchen soviel sie wollen. Aber ja, wenn ich grundlos gezwungen werde nmitzurauchen beschwer ich mich zurecht.

[agonie]

@schneekugel es geht in der diskussion ja eigentlich nicht um moralische fragen, sondern um das verhalten gegenüber vegetariern und veganern, doch wie üblich wenn das wort vegetarismus fällt muss immer irgendwer daherkommen der sich rechtfertigen will (zb empty soul).

Schwarz-weißes entweder-oder-denken ist immer ein Zeichen für eine Störung.

gut auf den punkt gebracht

das "immer" in diesem satz ist geradezu ironisch.
mal davon abgesehen gibt es bei diesem thema nur zwei seiten, entweder man lässt die tiere leben oder tötet sie, was ist denn bitte noch dazwischen ?
menschen die folter oder kindesmissbrauch ausnahmslos ablehnen sind also ebenfalls gestört ?

immerhin wurde auch dieser thread von jemandem eröffnet, der plant, sich vegan zu ernähren und nicht von einem fleischesser.

und was willst du damit sagen ? rilke hat den thread über dieses thema ja nicht erstellt weil sie über moralische fragen diskutieren will.

sklavenhaltung von menschen und tierhaltung in einen topf zu werfen find ich ein bisschen gewagt und unpassend....

das ist ja irgendwie nochmal ein unterschied..

es gibt viele ähnlichkeiten und die argumente der befürworter von sklaverei sind fast die gleichen wie von menschen die tierausbeutung befürworten, es ging also nur um einen vergleich.

anders verhält es sich mit den menschen, die ich kenne, die einfach auf den genuss von fleisch verzichten aber nicht dogmatisch alles ablehnen, wo ein hauch von hühnersuppe oder ähnliches enthalten ist.

konsequenz hat nichts mit dogmatismus zu tun, offensichtlich verstehst du die motivation von vegetariern und veganern nicht, ansonsten würdest du so eine behauptung gar nicht äußern, es sei denn aus bösartigkeit.

[hungryheart]

mal davon abgesehen gibt es bei diesem thema nur zwei seiten, entweder man lässt die tiere leben oder tötet sie, was ist denn bitte noch dazwischen ?
menschen die folter oder kindesmissbrauch ausnahmslos ablehnen sind also ebenfalls gestört ?

mir gefällt nicht, wie du das essen von fleisch mit solchen themen wie sklaverei und jetzt folter und kindesmissbrauch vermischst.

natürlich gibt es verbrechen, bei denen man eindeutig stellung beziehen kann und sollte.


es geht m.e. hier eher um die konsequenzen, die man aus seinen überzeugungen zu ziehen bereit ist und um sinn und unsinn dieser konsequenzen.

ich frage mich, weshalb diese diskussion immer wieder so entgleist.


rilke ist neu im veggie-business und hat einige fragen zur ernährung gestellt und unterschiedliche antworten bekommen.
nun muss sie einfach gucken, was sie draus macht und wem sie glaubt, bzw. ob sie sich noch weiter informieren will.

kann man sich nicht einfach darauf einigen, dass jeder macht, wie er denkt und sogar auch noch sagen darf, warum er so denkt und macht und gut ist.

[debussy]

@ agonie,

nur weil du kein fleisch isst, heißt das (leider) nicht automatisch, dass du leid vermeidest. da sich dieser zusammenhang so nicht eindeutig beweisen lässt, wirst du per definitionem mit meinen begriff des dogmas leben müssen. ich will damit nicht sagen, dass du nicht einen gewissen beitrag leistest. ich weiß es schlichtweg nicht.

entweder man lässt die tiere leben oder tötet sie,

das stimmt nicht. es geht darum wie man die tiere leben lässt und wie man sie tötet. (abgesehen davon würde ich mir in der kommunikation wesentlich leichter tun, wenn du mir dein alter verraten würdest, mit einem 80 jährigen kommuniziere ich anders als mit einem 18 jährigen)

menschen die folter oder kindesmissbrauch ausnahmslos ablehnen sind also ebenfalls gestört ?

??????????

offensichtlich verstehst du die motivation von vegetariern und veganern nicht, ansonsten würdest du so eine behauptung gar nicht äußern

????????????

es sei denn aus bösartigkeit.

????????

[Schneekugel]

mal davon abgesehen gibt es bei diesem thema nur zwei seiten, entweder man lässt die tiere leben oder tötet sie, was ist denn bitte noch dazwischen ?

Um bei deinen aus meiner Sicht etwas übertriebenen Vergleichen zu bleiben. Deine Frage ist für mich als würdest du fragen: "Man kann entweder Ghandi sein und Gewalt absolut ablehnen oder Adolf Hitler und 35.000.000 Menschen umbringen, was soll denn da noch dazwischen sein?"

Naja, wahnsinnig viel? ^^ Etwa 7.000.000.000 Menschen? Ich halte nichts von der wie ich persönlich finde narzisstischen Einstellung, dass nur absolute Perfektion zu akzeptieren sei und alles abseits absoluter Perfektion ist nicht erwähnenswert oder man müsse sich dafür verteidigen. Da gibts ganz viele Spektren von fast schon perfekt, absolut super, toll, .... Genauso wie man sich nicht wegen allem angegiftet fühlen muss. Den Spruch mit dem "Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg." kenn ich schon seit Ewigkeiten. Haben meine Klassenkameraden vor 15 Jahren schon gesagt, hör ich auch regelmässig von meinem Partner, wenn er eben spaßhalber anbringen will, dass es ihm jetzt doch wieder etwas zuviel Gemüse ist und er gerne mal wieder was deftigeres hätte. Aber relevant ist, es ist nur Spaß. Die einzige Nervensäge die den Schwachsinn wirklich immer ansprechen muss, ist meien Frau Schwiegermama, nur die ist auch keine Antivegetarierin sondern einfach Anti-Alles was anders denkt als sie in jeder Lebensfrage. ^^

Tut mir leid, jemand der nicht unterscheiden kann zwischen einer Person die einfachen Totschlag begangen hat, einer die in übertriebener Notwehr gehandelt hat, einem Mörder aus niederem Motiven, einem Massenmörder bis hin eben zum ollen Adi, denn kann ich insofern nichts ernst nehmen. Und ich hoffe mal, du bist bei etwaiger Kindererziehung etwas anders drauf als beim Thema Ernährung: Vor meinem geistigem Auge seh ich einen armen 5-jährigen der gerade von seinem Papa zusammengeschissen und gestörter Messie bezeichnet wird, weil er ja hätte aufräumen sollen und tatsächlich irgendwo noch eine Staubfluse lag, aber nachdem es ja nur die Möglichkeit gibt zwischen perfekt sauber oder unanehmbar schmutzig gibt.... Englisch Schularbeit eine 2? "Es gibt nur Sehr gut oder Versagen du Unhold und wage es nicht gegen diese überzogene Einteilung aufzubegehren, denn ansonsten muss ich dir vorwerfen, dass du mich diskriminieren willst!" Ich kenn niemanden bis auf ein paar Ausnahmen der schon etwas verkalkten Omageneration und meiner Schwiegermutter die aus meinem früherem Vegetarismus so ein Problem gemacht hätten. Bist du sicher, dass das Problem der Leute nicht vielleicht einfach dieses radikale Schwarz-Weissdenken ist?

Mein Freund ist in Sachen Essensbewusstsein von einer fünf auf eine drei gerutscht würde ich sagen, während ich von einer 1 auf eine 2 gerutscht bin. (Eben gelegentlicher, bewusster Fleischkonsum.) Wenn das für dich Grund genug ist rumzuhüpfen wie Rumpelstilzchen und mit Begriffen wie Folter und Kindermissbrauch rumzuwerfen um jemanden manipulieren zu wollen, weil du nicht damit zufrieden sein kannst, wenn dir jemand freiwillig entgegenkommt, sondern nur wenn er sich von dir 100% assimilieren lässt, ist das ok. Aber ich freu mich einfach darüber, weil ich das toll finde und das eine tolle Verbesserung ist. Vielleicht hat er auch irgendwann Lust da noch mehr zu tun, dann freu ich mich noch mehr. Nur glaube ich nicht, dass ich ihn dazu motivieren werde indem ich ihn in dieser Hinsicht lächerliche, beleidigende Vergleiche an den Kopf werfe, sondern eher indem ich ihm objektive Gründe nenne seine Haltung zu überdenken. (Oder einfach indem ich seine Lieblingsprodukte statt im Supermarkt beim örtlichen Fleischer kaufe und er schon rein geschmacklich ganz von selbst davon überzeugt ist lieber weniger, dafür besser zu essen. )

[Terrierlein]

Eine Bekannte von mir hatte ihre Ernährung auch auch komplett Vegan umgestellt - wirklich leidtragend war ihr Umfeld.

Jeder wurde versucht zu bekehren ... die Ausbeutung der Tiere ins kleinste Detail dargestellt. Bei Grillfesten hat sie einen Tobsuchtsanfall bekommen weil natürlich Fleisch serviert wurd etc etc...

Mit der Zeit hatte Sie ihr altes Umfeld verlohren - es war echt nicht auszuhalten. Ihre neuen "Freunde" waren vom extremen alternativen Schlag.

Als sie mir eröffnet hat, dass sie ihre Hunde jetzt auch nur noch Vegetarisch ernährt (!!!!!!!!!!!!!!) habe ich ihr meine Meinung gegeigt wie verantwortungslos sie eigentlich handelt.

Erst als ihre Tochter einen extremen Nährstoffmangel bekommen hat - hat sie zum nachdenke begonnen und heute ernährt sie sich wieder "normaler".

Ich kenne also das extreme Beispiel eines "Ich möchte alle bekehre"-Veganer und bin heute ziemlich vorsichtig wenn mir jemand sagt er sei Veganer. Ich bekomme noch mehr Fluchtverhalten als eh schon bei Menschen.....manche sind halt einfach so extrem...*seufz*

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