Die spinnen doch, die Analytiker! Oder doch nicht?

[Elle]

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass das Kernberg-Zitat in eine Richtung interpretiert wird, in die es vielleicht gar nicht zielt. (Muss gleich dazu sagen, ich habe Kernberg nicht gelesen.)

Das Schlimme am Missbrauch ist doch, dass die Täter reale Bedürfnisse der Opfer ausnutzen - kindliche Bedürfnisse, die eben KEINE erwachsenen Bedürfnisse sind und mit denen die Kinder geschützt werden müssen. Die Konstellation, für den Vater etwas "ganz Besonderes" zu sein, ein Geheimnis zu teilen, von dem die Mutter nichts weiss, das ist doch die klassische Täterstrategie, das Kind unter Druck zu setzen. Klar hat jedes Kind das Bedürfnis, etwas Besonderes zu sein und besonders geliebt zu werden.
Und das Schlimme und Beschämende für einen Teil der Opfer ist es doch, in dieser Situation auch Lust empfunden zu haben. Bei sehr vielen war sicher überhaupt keine Lust da sondern nur Angst, Ekel, Schmerz, aber das andere gibt es eben auch.

Kernbergs Aussage hat für mich erst mal gar keine Wertung sondern bezieht sich - so wie ich es lese - rein auf die Prozesse, die bei einem Missbrauch ablaufen (können).

Wie gesagt noch mal: ich kenne von Kernberg nichts weiter und es kann gut sein, dass ich nach weiterer Lektüre hier anders schreiben würde. Ich beziehe mich nur auf dieses eine Zitat.

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[Jesusechse]

Ich weiß nicht, wie's mittlerweile ist. Ich weiß, dass Grundlagen über Psychotrauma z.B. im Psychologiestudium gelehrt werden, aber ob das Pflichtfach ist...? Keine Ahnung.

Es ist jedenfalls bisher so gewesen, dass Traumatherapieausbildung eine Spezialisierung ist. Es gehört eben nicht zur allgemeinen Therapieausbildung, sondern es sind teuere und zeitaufwendige Weiterbildungen, die nur wenige Therapeuten aufzubieten haben.

Und EMDR können noch weniger Leute. EMDR darf nur lernen, wer schon in anderen Traumatherapieverfahren ausgebildet wurde.

Und die PAs, die die Zusatzbezeichnung Traumatherapeut, Traumatherapie oder EMDR nicht führen, haben eben in der Regel von Psychotraumatologie keine blassen Dunst und behandeln munter drauf los. Unter anderem und gerne bei BL nach Kernbergs TFP. Diese soll speziell auf BL ausgerichtet sein, beachtet aber in keinem einzigen Aspekt der Interventionen, dass BL-Patienten zum Großteil schwer traumatisiert sind.

So, und das soll helfen?!

Ein Traumatherapeut hat es mal so gesagt: Wenn Sie Zahnschmerzen haben, dann gehen Sie doch auch zum Zahnart und nicht zum Gynäkologen.

So viel Unterschied ist zwischen lediglich allgemein ausgebildeten Therapeuten (PA,tp,VT) und Traumatherapeuten (PA,tp,VT).

Man kann sagen, dass ein Haufen PA an Patienten rumpfuschen, für die sie überhaupt nicht ausgebildet sind.

Liebe Medusa, das kann man überhaupt nicht voraussetzen, dass ein allgemein ausgebildeter Therapeut irgendwas von Psychotraumatologie weiß, sondern das Gegenteil ist der Fall.

Und weil auch ein Herr Kernberg keine Traumaausbildung hat und kein EMDR kann, hält er sich für den Größten und seine unterbelichteten Kollegen halten ihn auch dafür.

Andere Therapierichtungen schütteln nur den Kopf über das, was der für einen Mist verzapft hat. Ich auch.

Und trotzdem ist er hoch im Kurs, nach wie vor.

Und neulich habe ich auf der Homepage der Psychoanalytischen Vereinigung Deutschlands (heißt sie so? weiß nicht mehr) einen Text über PA und Trauma gelesen. Da wurde mir schlecht. Es war ein Graus, wieviel Inkompetenz und Nichtwissen in diesem Text dargeboten wurde!

Die PA? Ich nenne sie nur noch "DAS REICH DES BÖSEN". Für mich ist sie der Behandlungsfehler in Serie, weil sie sich mit dem Stand der Wissenschaft im Jahre 2010 gar nicht mehr vereinbaren lässt.

Und da der Großteil der Psychotherapiepatienten wirklich Traumapatienten sind, ist es klar, dass die PA immer mehr auf Ablehnung stößt, ganz einfach aus dem Grunde, weil sie da nicht helfen kann, sondern Menschen kaputt macht.

Und die kleine Gruppe, die vielleicht von PA profitieren könnte, wäre auch in anderen Verfahren sehr wahrscheinlich besser aufgehoben.

Aber auch die PAs wollen und müssen irgendwie ihre Brötchen verdienen und nutzen dafür gerne ihre Klientel aus. Und die PA-Lobby arbeitet fleißig daran, das Image zu pflegen.

Wer darauf reinfallen tut und seine Lebenszeit damit vertut und belastet, tut mir einfach leid. Es ist so, wie früher junge Frauen umsonst in der Kirche geschuftet haben, in der Hoffnung auf den Gotteslohn. Dabei wurden sie nur ausgenutzt.

Manche Leute sind halt sehr geschickt darin, Menschen zu manipulieren und was anzudrehen, was er nicht braucht und was ihm nicht gut tut. Siehe Zigaretten und Alk. Verkauft sich wie blöde. Es macht ja auch abhängig. Ich sehr die PA so ähnlich. Und nachdem ich da in der Therapieabhängigkeit gelandet bin und den Entzug davon mitmachen durfte, weiß ich, dass PA "echtes Teufelszeug" ist.

Jesusechse

PS Das Schlimmste, was die PA und auch Herr Kernberg den Missbrauchspatientinnen antut, ist, dass er ihnen die Re-Orientierung nach dem Trauma durch den Thera verwehrt. Das kann einen in den Wahnsinn und in den Tod treiben. Traumaopfer jeder Coleur brauchen jemanden, der nicht neutral und nicht distanziert für sie da ist.

[Elle]

Und neulich habe ich auf der Homepage der Psychoanalytischen Vereinigung Deutschlands (heißt sie so? weiß nicht mehr) einen Text über PA und Trauma gelesen.

Jesusechse, könntest Du solche Texte nicht mal verlinken, so dass man weiss, wovon Du genau redest?
Ich fände das schon interessant, aber so wie es jetzt da steht, kann ich wenig damit anfangen.

[TimpeTe]

Hallo Stern

Ich setze das nicht voraus, zumindest nicht in dem Sinne, dass das wirklich so gegeben ist:

Ich setze es voraus..aber es scheint so zu sein, dass es in der Praxis tatsächlich nicht Pflicht ist für die Analytiker...?? Ich weiss es nicht...Fakt ist doch, dass die meisten Menschen, die bei einem Therapeuten landen - traumatisierte Menschen sind, oder?
Und wenn ein Therapeut sich nicht bemüht, auf dem neuesten Stand der Forschung zu sein, dann begreife ich ehrlich gesagt nicht, warum er noch in diesem Beruf arbeitet. Das gehört doch einfach dazu...

medusa

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[nemesis]

Hallo Elle!

Sorry, aber dann lies doch bitte erstmal was von und vielleicht auch über Kernberg, bevor Du anderen unterstellst, daß sie ein Zitat von ihm in die falsche Richtung interpretieren.

Es ist schon irgendwie merkwürdig, daß es immer die Kritiker sind, die sofort und spontan angezweifelt werden, selbst wenn nicht mal Hintergrundwissen vorhanden ist, während die "großen Koryphäen" beschützt werden und machen können, was sie wollen.

Was steckt da dahinter? Ist Kritik an Analytikern nicht erlaubt? Müssen die als "gute Objekte" immer idealisiert werden?

LG

nemesis

[Jesusechse]

@ Elle:

Ich kann leider das Verlinken nicht. Aber vielleicht kann ich's noch nachliefern. Oder jemand anders verlinkt es dann für mich. Ich kuck' mal, ob ich es wiederfinde.

Jedenfalls liest sich dieser Text für jemanden, der sich nur mit PA auskennt so, als wenn das alles voll gut und clever und seriös und richtig wäre.

Hat man aber Ahnung von Psychotraumatologie dann merkt man erst, was da für ein Stuss steht!! Und es ist noch dazu leider sehr gefährlicher Stuss!

Aber ich kann mal ein kleines Beispiel machen.

Vor einem Jahr habe ich mich von meiner pa-orientierten Psychosomatik-Klinik-Ambulanz getrennt, weil der Ambulanzleiter (PA mit allg. Ausbildung) eine Therapieentscheidung getroffen hat, wo ich gesagt habe, die bringt mich um. Ich habe ihm erklärt, dass er falsch entschieden hat und warum. Er wollte diese Entscheidung dann mit durchdrücken, verwies auf seine grandiose Erfahrung usw...

Ich habe danach mehrere Zweitmeinungen eingeholt von Traumatherapeuten (niedergelassene No-names, aber auch bekannte Leute mit ausgezeichneter Reputation). Das Ergebnis war eindeutig: Einstimmig urteilten die Traumatherapeuten die Therapieentscheidung des allg. PA als "absolut kontraindiziert" ab. Man hat die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, was der da vor hatte. Und ich hätte es wohl kaum überlebt.

Diese Kritik habe ich ihm auch vorgehalten. Daraufhin hat er weiter auf seiner Meinung bestanden. Als ich nicht nachgab, brach er beleidigt den Kontakt ab. Was aus mir wird, hat nie jemanden von dort interessiert.

Inzwischen bin ich bei einer anderen Klinik und seitdem lösen sich Probleme, die mit PA in zehn Jahren nicht lösen ließen, sondern verschlimmerten, nach und nach in Luft auf.

LG

Jesusechse

PS Das mit dem Link werde ich versuchen, mag aber nichts versprechen.

Ich kann nur wirklich jedem raten, sich mit Traumatherapie auseinanderzusetzen, wenn er denkt, dass bei ihm eine Traumatisierung der Hintergrund für die psychischen Probleme sein könnte. Das würde ich so sehen bei PTBS-Symptomatik, Wissen von potentiell traumatischen Erfahrungen und Dissoziativen Störungen jeder Art.

Erst wenn man dieses Wissen hat, kann man die PA wirklich beurteilen und vorher nicht! Wirklich nicht!

[TimpeTe]

Liebe Jesusechse

Traumaopfer jeder Coleur brauchen jemanden, der nicht neutral und nicht distanziert für sie da ist.

Ja, liebe Jesusechse. Für diese Aussage bin ich dir richtig dankbar. Für mich ist dies Bedingung, damit ein traumatisierter Mensch die Therapie aushalten kann.
Mein Nickname ist nicht zufällig "medusa". Dem Mythos zufolge erstarren die Menschen, wenn sie das Ungeheuer sehen. Ein Therapeut muss den Mut haben, der Medusa in's Antlitz zu sehen, muss sie aushalten können ohne sich abzuwenden, -nur dann kann Befreiung passieren. Ein Therapeut, der sich nicht von der "medusa" berühren lässt, der taugt nicht für die Traumatherapie.

ein lieber Gruss zu dir..medusa

[Jesusechse]

Ja, liebe Medusa, da hast Du absolut recht.

Und in der klassischen PA, auch in den heute modernen, abgewandelten Formen, ist die Haltung des Therapeuten die der technischen Neutralität. Das ist seid Freud so und ist bis heute so. Und das bricht den Traumapatienten reihenweise das Genick.

Mir hätte es gereicht, wenn mein PA mal gesagt hätte:"Es war Unrecht, was man Ihnen angetan hat!". Dann hätte ich mich orientieren können, statt verlieren.

Aber der PA darf das nicht sagen. DER TRAUMATHERAPEUT hingegen muss es sagen, denn er ist parteiisch und eben nicht neutral in seiner Haltung zur Traumapatientin.

Ich habe das mal mit einem PA besprochen, der auch Traumatherapeut ist. Er hat gemeint, das wäre die erste Frage gewesen, die er seinen PA (alter Schule) in der Supervision gefragt hätte. Dieser antwortete:

"Das darf man der Patientin auf keinen Fall sagen, damit nimmt man zuviel vorweg!".

Und heute weiß man, dass dieses Alleinlassen der Traumapatientin, dieses auch sich selbst zurückwerfen, eine einzige Katastrophe ist.

Und so könnte ich x Beispiele bringen. PA macht Traumapatienten kränker und chronifiziert die Traumafolgen.

Diesen komischen Artikel findet man auf der HP der Psychoanalytischen Vereinigung Deutschlands Zweig der IPA. Es ist ein Text der Online-Zeitung.

"Trauma und Psychoanalyse" (Th. Auchter).

Einzige Katastrophe nach meinem Dafürhalten!! Der Mann hat keine Ahnung, wie für eine Patientin die Therapie aussehen muss, damit sie die aushält.

Im nächsten Posting ein paar Schreckens-Zitate aus diesem Machwerk.

Da fallen einem vor Schreck die Zähne aus!

[Jesusechse]

z.B. steht da:

Die Massivität der "negativen Übertragung" kann den Psychoanalytiker an die Grenzen seiner Möglichkeiten und Fähigkeiten führen.

Da hat der gute Mann recht, und während er diesen Satz hinpinselt, merkt er gar nicht, wie er sich damit entlarvt, dass er sich kein bisschen darüber bewusst ist, dass seine Patientin diese Massivität der Gefühle, die hoch kommen, nicht aushält. In diesem einen Satz wird sehr, sehr deutlich, dass er die Belastung für die Patientin nicht erkennt. Hier drohen Retraumatisierungen. Hier arbeitet der Thera weiter, weil er keine speziftische Traumatherapieausbildung hat. Ausgebildete Traumatherapeuten greifen in einer Situation, wo die Affekte so hoch kommen zu Stabitechniken. Hier verbietet sich das Weiterbearbeiten, sondern hier muss die therapeutische Intervention komplett geändert werden. Der allgemein ausgebildete PA kann keine Stabitechniken.

Dann schreibt er in seinem supertollen ( ) Artikel weiter:

Da die therapeutische Arbeit mit traumatisierten Patienten eine so herausfordernde und belastende Aufgabe darstellt, verbietet sich eigentlich von selbst die ausschließliche Spezialisierung auf solche Störungen. Von daher sind sogennannte "Traumapraxen" oder "Traumatherapeuten", die nur solche Patienten behandeln, mit einer gewissen Skepsis zu betrachten.

Da geht ja wohl seine Eitelkeit dann entgültig mit ihm durch?! Er will Traumapatienten behandeln können (dabei verrät er sich in jedem Satz, dass er überhaupt nicht in moderner Traumatherapie bewandert ist!), aber den Leuten, die sich damit im Schwerpunkt befassen und viel Erfahrung haben, traut er das nicht zu und meint Skepsis äußern zu müssen? Super!! Größenwahn oder was?

Es ist der aktuelle wissenschaftliche Stand, dass Traumapatienten in Schwerpunktpraxen und Schwerpunktstationen für Traumafolgestörungen behandelt werden, weil nur dort die ausreichende Erfahrung und Sachkenntnis da ist, um auch schwerst traumatisierten Patienten zu helfen.

Traumatherapeuten sind höher und breiter ausgebildet als der allgemein ausgebildete Psychoanalytiker. Wenn jemand auf den anderen runterkucken kann und das mit Recht, weil er mehr weiß und mehr kann, dann ist das der Traumatherapeut.

Man kann das nicht in einem Posting einfach darlegen, sondern es würde reichen für eine Doktor-Arbeit, weil da soviel eine Rolle spielen.

Tatsache ist, dass immer noch in der PA oft die Auffassung vertreten wird: Wir können Trauma!

Und man weiß nach über 50 Jahren PA mit Traumapatienten:

Nein, sie können es nicht.

Und klassische PA, ohne traumafokusiert zu sein, ist und bleibt "kontraindiziert" bei Traumapatienten, trotzdem vertritt dieser Autor, er kann das. Aber aus seiner Beschreibung der Therapie ist ersichtlich, dass er keine Techniken der Traumatherapie kennt, daher muss man annehmen, dass er keine Traumatherapieausbildung hat.

In seinem ganzen Artikel habe ich - höchstens, ich hätte es übersehen (?) - keinen Satz gesehen, wo sich dieser PA drüber bewusst wird, dass die PA für diese Patientin mit den Überflutungen, die die PA zulässt und auslöst, überfordert sein könnte. Auf die Idee, dass das Gehirn dabei zusammenbricht bei der Patientin, was er schon kaum erträgt, kommt er zu keinem Zeitpunkt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Er ist sich der Gefahren der PA null bewusst.

Ich würde mich von dem nicht behandeln lassen, egal, wie überzeugt er von sich selber ist. Und wenn diese DPV sowas auf ihrer HP einstellt, dann beweist sie, wie sehr sie hinter dem (wissenschaftlichen) Mond zu Hause ist. In dieser ganzen Publikation findet sich kein einziger Begriff, der aus der modernen Psychotraumatologie bekannt sein müsste z.B. Dissoziation, Spaltungstendenzen, ANP, EPs, Dissoziationsstopps, Ressourcenorientiertes Arbeiten, Ego-States, Ich-Zustände, Alters. Die entsprechenden Diagnosen kommen nicht. Keine Trennung von PTBS, BL, DESNOS, DIS.

Dieser Mensch kennt entweder den neuesten (und der ist auch schon ein paar Jahre alt(!!!)) Forschungsstand und die Konsequenzen für die Behandlung von Traumapatienten nicht oder er verschweigt sie (Warum sollte er das tun?).

Wenn einen so jemand behandelt, dann macht er psychoanalytisch alles richtig, aber traumatherapeutisch alles falsch, und DAS kann einen den Verstand und/oder das Leben kosten.

Und ich finde, mit sowas darf man nicht spielen, schon gar nicht aus Eitelkeit oder/und Ignoranz oder weil man zu faul ist, sich auf den aktuellen medizinischen Stand zu bringen. Und hier wird klar: PA ist wohl eher Ersatzrelgion oder Ersatzglaube, als ernstzunehmende Therapiemethode. Kein Mediziner darf die Forschung ignorieren, die PA machen das eiskalt und fühlen sich dann noch als die, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

Einbilden kann man sich ja viel. Aber der, der dumm ist, hält sich immer für intelligent, weil ihm der Durchblick fehlt.

Jesusechse

[hippogriff]

Können wir wieder zum Thema kommen?

"Therapieschaden durch Psychoanalyse" und "Welche Therapie bei (komplexen) Traumatisierungen" gibt es doch als eigene Threads.

Danke
hippogriff

[Elle]

Danke für die Quellenangabe, Jesusechse!

Ich lese den Text grade. Aber z.T. schreibt der Autor doch auch die Dinge, die Du meinst, nämlich dass eine klare Positionierung (und keine Abstinenz) notwendig sein kann:

Manchmal sagt ein mitfühlendes Schweigen hier mehr als unzulängliche Worte. Bisweilen ist aber auch eine klare Positionierung zu dem Geschehen unumgänglich. Ich denke da an eine Patientin, die als kleines Mädchen von ihrem Stiefvater damit immer wieder zu sexuellen Handlungen gezwungen wurde, dass er ihr versprach, dann ihre Mutter nicht zu schlagen. Meine spontan geäußerte Empörung: "Der hat sie erpresst" in diesem Moment war notwendig und für die Patientin hilfreich.

... muss noch mal weiter lesen.

Edit: Ja, hippogriff, da hast du recht.....
vielleicht sollten wir diese Diskussion auslagern in den anderen Thread.

[Jesusechse]

DAS gehört sehr wohl zum Thema, auch wenn es manche nicht hören wollen.

DAS ist der Grund, warum die PA ÜBERHOLT ist!!! Und warum andere Therapierichtungen drauf drängen, dass die PA nicht mehr von den KK bezahlt werden sollte.

Aber kapieren muss man den Zusammenhang halt. Ich erwarte nicht, dass das jeder kann.

Jesusechse

PS Aber ist schon klar, dass man das nicht hören will, wenn man Psychoanalyse macht.

[münchnerkindl]

Aber auch die PAs wollen und müssen irgendwie ihre Brötchen verdienen und nutzen dafür gerne ihre Klientel aus. Und die PA-Lobby arbeitet fleißig daran, das Image zu pflegen.
.

Ich könnte mir vorstellen, daß eine Psychoanalyse für Menschen die relativ stabil sind und kein zu starkes ganz akutes Leiden oder Triggerpotential durch Traumata haben eine Psychoanalyse eine sehr interessante Selbsterfahrung sein kann und als solche durchaus für den persönlichen Entwicklungsprozess wertvoll.

[hippogriff]

(Also bei Großbuchstaben bin ich hier raus ...)

[Jesusechse]

Da hast Du sicher Recht, münchnerkindl. Aber Metropolis hat gefragt, warum die PA immer mehr in die Kritik gerät und was daran abstoßend ist, was daran nicht machbar für Patienten ist.

Soll die Frage nun beantwortet werden, oder ist der Thread falsch übertitelt und müsste da eigentlich stehen "Wir wollen ein Loblied auf die PA singen!" ???


@ Elle:

Nein, da liegt der gute Mensch wieder flasch. Für Traumapatienten sind Schweigen absolut unangemessene Interventionen. Und auch "eine klare Positionierung" ist noch nicht das, was einer Traumapatientin reicht, wenn sie schwer traumatisiert ist. Insbesondere geht der Autor ja nicht drauf ein, dass da Kindanteile auftauchen könnten. Die brauchen mehr als "klare Positionierung".

Aber ich will das nicht weiter ausführen. Jedenfalls tut dieser PA seinen Traumapatientinnen nicht das geben, was das derzeit auf dem Therapiemarkt verfügbare Beste ist. Das ist einfach so!

Das ist OP ohne Narkose, die Holzhammermethode. Und das halten halt ganz viele nicht aus.

GLG

Jesusechse

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