Corona - Alles rund um die Schutzimpfungen (2)

[R.L.Fellner]

Spotify will Covid-Beiträge zukünftig mit Hinweisen versehen.

Und speziell was den mehrmals angepriesenen Podcast angeht, gelobte der Interviewer Joe Rogan, sich zukünftig besser zu informieren:
(..)

der Artikel ist etwas einseitig und liest sich wie ein reumütiges Schuldeingeständnis eines Schuljungen. Wie meist dieser Tage ist man besser bedient, nachzurecherchieren und sich einschlägige Aussagen samt Kontext direkt anzuhören, ich habe in meinem Post von eben darauf verlinkt.

lg, rlf.

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[stern]

Ein amerikanischer Comedian ist für meine Impfentscheidung ziemlich irrelevant. Ich schaue mir später lieber den Hinweis von Spotify an.

Und natürlich traf er die Aussage, auf seine Überlegungen, was er anders machen könnte:
"do my best to make sure I've researched these topics" ...
"and have all the pertinent facts at hand before I discuss them"
Unter anderem.

Kann man auch nicht unbedingt voraussetzen, dass medizinische Themen oder einer journalistische Recherche zum Fachgebiet eines Comedian gehören. Insofern wäre das für zukünftige Interviews sicherlich sinnvoll.

[Inga]

Eine ernstgemeinte Frage an die Schwarmintelligenz hier:
Ich seh in letzter Zeit ab und zu mal Vergleiche Portugal-Schweiz. Portugal hat eine sehr hohe Impfrate, fast 90% der Bevölkerung 2 mal geimpft (da fehlen echt nur noch die kleinen Kinder), 50% mit Booster. In der Schweiz dagegen grade mal 68% zweifach geimpft, geboostert sind 39%.
Beide Lönder erleben seit einigen Wochen eine von den Fallzahlen her ziemlich parallel laufende Welle, mit ähnlich hohen Inzidenzen. Aber in Portugal sterben mehr als 4 mal so viele Menschen (umgerechnt auf die Bevölkerung) als in der Schweiz.
Kennt Ihr Erklärungen für diesen Unterschied? (Bitte nur solche, die keinen Glauben an eine mächtige geheime Weltregierung voraussetzen, die es nicht mal geschafft hat, diese Daten zu manipulieren.)
In den vorigen Wellen am Virus verstorben sind in Portugal, umgerechnet auf die Bevölkerung, mehr Menschen als in der Schweiz. Was meine erste Vermutung ("in der Schweiz sind die sehr alten und kranken Menschen schon in früheren Wellen gestorben") entkräftet. Und soo viel schlechter kann das Gesundheitssystem in Portugal doch nicht sein, oder?
Ich halte im Moment den "An-oder-mit-Covid-verstorben"-Unterschied für das Plausibleste, d.h. dass in Portugal vielleicht alle mit Covid Verstorbenen gezählt werden, während es in der Schweiz nur die an Covid Verstorbenen wären. Aber erklärt das einen Faktor 4? (Und wenn man davon ausgeht, dass die Impfung auch in der aktuellen Welle noch vor schweren Verläufen und Tod schützt wird das ja nochmal wesentlich erklärungsbedürftiger.)

[stern]

Nur ein paar Aspekte. Das tiefer zu recherchieren, überlasse ich dir.

- Zum einen, weiß ich seit dieser Meldung nicht, wie verlässlich die Todeszahlen in der Schweiz sind: https://www.nzz.ch/schweiz/corona-tote- ... ld.1666388
- Die Neuinfektionen bezogen auf die Bevölkerung ist in Portugal durchaus höher als in der Schweiz, jedenfalls in nicht vernachlässigbarem Umfang und nach meinen Datenquellen.
- Was die Impfquote angeht, ist mein Stand, dass man bei Omikron das 3-Dosis-Schema zugrunde legen sollte (was Unterschiede in der Impfquote zu anderen Ländern etwas relativieren kann).
- Zu D könnte ich aktuell sagen, dass die hohen Inzidenzen aktuell v.a. bei den Jungen zu finden sind... die Infektionen die Älzeren also noch gar nicht so erreicht haben. Auch die Todesrate kann sich da ist in Ländervergleichen sehen lassen. Will heißen: Solche oder ähnliche Aspekte können auch eine Unterschied machen, wie sehr sich Infektionen in schweren bis Todesfällen niederschlagen können.
- Unterschiede in der Datenerfassung können bei Ländervergleichen natürlich auch ein Thema sein.

Mal ein paar andere Länder im Vergleich zu Portugal:

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[stern]

Nachtrag, weil ich es oben nicht mehr unterbringen konnte: Schade, dass Daten aus den USA nicht eingearbeitet sind. Kann aber auch jeder selbst tun.

Daten aus den USA verdeutlichen den Einfluss der Impfquote auf die Krankheitsschwere. Portugal und Dänemark zeigen, wie das Ende der Pandemie erreichbar ist.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/eine ... 26778.html

In den USA sieht man ebenfalls, dass Infektionen und schwere Fälle nicht wie in Portugal oder (aktuell auch D) verbunden sein müssen.


Oder weitere Aspekte, die eine Rolle spielen oder bei Ländervergleichen beachtlich sein könnten: https://science.orf.at/stories/3211066/

So sehr verfolgte ich die Schweiz bisher nicht.

[Jenny Doe]

@ Inga: Das Problem ist, dass wir kein Impfregister haben, das eine Individualauswertung erlaubt. Hätten wir dieses, dann ließe sich die Frage, wer nach einer Impfung verstorben ist, leicht beantworten.

Ein solches Impfregister jedoch haben wir nicht. Da dieses fehlt, wird mit einfachen Korrelationsstatistiken gearbeitet. D.h., es wird geguckt, wie viele Menschen geimpft wurden und wie viele starben. Wenn man so verfährt, und keine weiteren Einflussfaktoren berücksichtigt, dann erhält man logischerweise eine hohe Korrelation zwischen Impfen und Sterblichkeit.
Eine ebenso hohe Korrelation würdest Du erhalten, wenn Du "Winter" mit "Sterblichkeit" korrelierst und Einflussfaktoren wie z.B. Corona unberücksichtigt lassen würdest.

Korrelationen sagen nichts über den Kausalzusammenhang aus. Eine Korrelation impliziert keinen Kausalzusammenhang. Korrelationen erlauben keine Aussage darüber, ob Impfen und Sterblichkeit kausal zusammenhängen.

Um Aussagen über Kausalzusammenhänge tätigen zu können, müsste man aus den Korrelationsstatistiken zwischen Impfen und Sterblichkeit mögliche Einflussfaktoren raus rechnen. Man nennt das "Partielle Korrelation".
Solche mögliche Einflussfaktoren sind z.B. Alter, Vorerkrankung, Risikogruppe, Gesundheitlicher Zustand, Medizinische Versorgung, Genesenenstatus, Migrationshintergrund, ...

Man kann z.B. nicht sagen "Ich habe 100% aller über 100 Jährigen geimpft, alle sind gestorben, schlussfolgernd ist die Impfung Schuld an deren Tod."
Wenn Du z.B. eine Bevölkerung hast, die überdurchschnittlich alt ist, dann musst Du den Einflussfaktor Alter aus der Korrelation zwischen Impfen und Sterblichkeit raus rechnen. Denn möglich ist ja auch, dass nicht zwischen Impfen und Sterblichkeit ein Zusammenhang besteht, sondern zwischen Alter und Sterblichkeit.

Oder man kann auch nicht sagen "Ich habe 60% der Risikogruppe x geimpft, 60% sind gestorben, die Impfung ist Schuld". Man muss den Einflussfaktor "Risikogruppe" aus der Korrelation rausrechnen.

Bezogen auf deinen Vergleich Portugal-Schweiz reicht es nicht zu sagen: "Portugal hat eine sehr hohe Impfrate aber in Portugal sterben mehr als 4 mal so viele Menschen". Ohne Berücksichtigung aller möglicher Einflussfaktoren lässt sich daraus nicht ableiten, dass die Sterblichkeit so hoch ist, weil so viele Menschen geimpft wurden. Mögliche Einflussfaktoren müssen aus der Korrelation rausgerechnet werden.

[Inga]

Oder weitere Aspekte, die eine Rolle spielen oder bei Ländervergleichen beachtlich sein könnten: https://science.orf.at/stories/3211066/

Vielen Dank für diesen Link, Salathé halte ich für jemanden, der sich sehr gut auskennt, finde ich beruhigend, dass er sich auch nicht erklären kann, warum in der Schweiz so wenige Menschen ins Spital müssen. (Anders als z.B. in den USA mit ihrer nur wenig niederigeren Impfquote - wobei ich da nichts über die Booster-Situation weiss.)
Wir schieben es mal auf die gesunde Luft

[Inga]

Korrelationen erlauben keine Aussage darüber, ob Impfen und Sterblichkeit kausal zusammenhängen.

Keine Sorge, ich gehöre nicht zu den Menschen, die meinen, dass Impfungen eine Corona-Erkrankung gefährlicher machen - auch wenn ich an der Wirksamkeit gegen Omikron ziemliche Zweifel hab. (Und mit Korrelationen und Kausalitäten haben/hatten wir wohl beide schon beruflich zu tun )
Aber ich denke, es würde sich wirklich lohnen (wenn auch vielleicht erst in einiger Zeit, wenn man die Übersterblichkeiten kennt), zu schauen, warum z.B. in den USA so sehr viel mehr Menschen sterben, bei ähnlicher Impfquote wie in der Schweiz.
Im Moment verstehen wir das Virus offenbar noch nicht gut genug.

[Jenny Doe]

Inga: Aber ich denke, es würde sich wirklich lohnen (wenn auch vielleicht erst in einiger Zeit, wenn man die Übersterblichkeiten kennt), zu schauen, warum z.B. in den USA so sehr viel mehr Menschen sterben, bei ähnlicher Impfquote wie in der Schweiz.

Ja, unbedingt. Meiner Meinung nach nicht erst in einiger Zeit, sondern sofort, damit mehr Klarheit reinkommt. Denn die Frage, die du stellst, ist berechtigt. Dem sollte man nachgehen. Solange es kein Impfregister gibt, solange kann man auch keine Behauptungen aufstellen, weder in die eine noch in die andere Richtung.

[stern]

Für D: https://www.aerztezeitung.de/Nachrichte ... 25031.html

Auch unter Berücksichtigung unterschiedlicher Alterstrukturen ist demnach ein Zusammenhang (Korrelation) zwischen hohen Impfquoten und niedrigen Todeszahlen evident.

[Sydney-b]

@ Inga: Ich weiß, woran es liegt!

Ricola!

Nimm einfach Ricola!

(Musste jetzt spontan sein )

[Hiob]

Die Menschen verbinden das Ende der Pandemie mit ihrer Impfung. Diese positive Verknüpfung, das positive, selbstwirksame Gefühl, stellt die Grundlage für das neue Geschäftsfeld "mRNA-Technologie" dar und darf daher nicht beschädigt werden. Ein Zwang würde diese positive Verknüpfung etwas beschädigen, daher wird darauf verzichtet werden. Ein Teil der Menschen wird sich freiwillig jährlich mit der Grippeimpfung auch einen Coronaimpfstoff (der letzten Saison) geben lassen. Die Tür ist offen für Vorsorgeimpfungen zur Änderung der Software jeglicher Art. Das Prinzip "Angst vorm Klabautermann und Abhilfe durch eine innovative Vorsorgeinjektion" wurde angenommen. Das rasch eintretende Ende der Maßregelungen wird jedoch nicht zur Aufdeckung von Impfschäden führen, diese werden als Lockdownfolgen oder Coronaopfer in den Tiefen der Statistik weiter tauchen. Sollte es größere Zahlen geben, werden neuartige Medikamente - evtl. von Pfizer - diese Folgen mindern. Das Experiment endet, wie seit 2 Jahren bekannt, im Frühjahr 2022 und kann als geglückt angesehen werden. Die Menschen sind bereit.

Und es wurde nicht nur klar, wie weit "die" gehen würden, es wurde mir auch klar, wie weit ihr gehen würdet.

[Jenny Doe]

Zum Glück gibts Eltern, denen für alles die Schuld in die Schuhe geschoben werden kann, wie eine Korrelationsstudie "belegt". Solche Studien haben den Vorteil, dass sich Politiker nicht fragen müssen, welchen Anteil ihr eigenes Verhalten (Einflüsse, die in solchen Studien nicht berücksichtigt werden) daran hat, dass Menschen ihnen und ihren Maßnahmen nicht (mehr) vertrauen.

Wann kommt die Zwangspsychotherapie für Impfverweigerer?

COVID-19: Impfverweigerung korreliert mit Kindheitstrauma
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... eitstrauma

[Sydney-b]

Armer Hiob!
Ich bin ohne Worte!

[saffiatou]

Die Menschen verbinden das Ende der Pandemie mit ihrer Impfung.

was für einen Unsinn! Die Impfung soll helfen, die Pandiemie zu beenden. Das Ende der Pandiemie ist erreicht wenn daraus eine Endemie wird und die Fallzahlen so weit sinken, dass die Krankenhäuser nicht mehr Überlastungen fürchten müssen ec.

Deshalb lassen sich viele Menschen ohne Zwang impfen, weil sie hoffen gesund zu bleiben oder wenn sie sich trotzdem infizieren, nicht so schwer erkranken. Diese Menschen sind dankbar für die "neuen Geschäftsfelder" ach so bösen Pharmaindustrie.

Ich bin nicht Pharmagläubig, ich weiß dass da viel Mist passiert (um es einfach auszudrücken) aber so auf diese herumzuhacken ist einfach nur sehr einseitig

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