Hat jemand Gott gefunden?

[TwoFace]

Oje,erwischt.Ich kenne b.z.w. lese/las die Bibel nie!
Aber wenn ich hier Zitate lese und diese auf die heutigen Zustände reflektiere(reicht ja auch ein wenig rückwirkend in der Geschichte),
dann würde ich sagen:Vorsicht bei der Interpretation.
Und es soll ja nur "angeblich" Gott gewesen sein,der die 10 Gebote aushändigte.
Mal nur so nebenbei,die Herkunftsregion ist bis heute ein religiöses Kriesengebiet.
Welche Vergebung,verstehe ich irgendwie nicht?Erkläre mal bitte,wie oder was Du meinst.

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[Ive]

TwoFace,

für jeden scheint mir die Bibel etwas anderes zu sein. Ich selbst sehe sie zwar als Gottes Wort, aber in vielem eher in übertragenem Sinn, lese sie in Bildern.

Die Vergebung ist das zentrale Thema des Neuen Testaments: Vergebung und Erlösung. Das hebt sich total von der Aussage des Alten Testaments "Auge um Auge, Zahn um Zahn", das auch die 10 Gebote in den Mittelpunkt stellt, ab.

[Blaubaum]

Vergebung und Erlösung, vielleicht ist das hergeben, was man sowieso nicht braucht (in eine volle Hand kann man nichts legen, und streicheln kann sie auch nicht), und auflösen von Verspannungen, die den natürlichen, gesunden Energiefluss blockieren....?

@littlebuddha---habe Meister Eckhart nur kurz angelesen, was er schreibt, ist toll, aber ich will nicht so viel lesen, was andere gedacht haben, ich geh lieber zur Praxis über, und Anleitungen zur Meditation sind so einfach, das kann man in 5 Minuten lesen oder hören, und dann gehts los.......
.......die Praxis ist wirklich anspruchsvoll und braucht viel Zeit und Konzentration, also warum Zeit mit lesen verschwenden.....

[Blaubaum]

P.S.---besser, der KOPF begreift es erst, nachdem der KÖRPER es schon begriffen hat...

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[Rezna]

ich kenne jedenfalls eine alte, katholische Dame, die voller Kummer ist, dass solche Dinge passieren konnten und die die Welt auch nicht mehr verstand, als das Ganze aufkam.

Wie viele hundert Jahre ist sie alt? Es ist sit jeher bekannt, was alles im Namen der Kriche ging. Das ist ja keine Entwicklung oder Erkenntnis der letzten Jahre. Ok, über sexuellen Mißbrauch an Kindern und geprügelte Kinder redet man heute, anstatt es zu verschweigen - aber das sind ja nicht die einzigen Dinge... über die Inquisition lernt jedes Kind...

Für mich ein Grund, die Kirche abzuschaffen. Das wäre auch ganz im Sinne der Gottgläubigen. Ich frage mich aber, welche Mächte, WELCHER Glaube die Kirche am Ruder lässt. Die Schwierigkeit ist, dass sie eben noch gefüttert wird. Und DAS können viele nicht verstehen. Mir kann man hundertmal sagen, dass man eigentlich gegen die Kirche ist - wenn man nachher dahin rennt, dann sind das nicht mehr als Lippenbekenntnisse. Wie die Leute die gegen den amerikanischen Imperialismus sind und dann zum Mc Donalds rennen... da denke ich auch nur noch "blablabla...."

[Blaubaum]

Ich frage mich aber, welche Mächte, WELCHER Glaube die Kirche am Ruder lässt.

Welchem (sozio-politischen) Zweck die Amtskirchen bis heute gedient haben, habe ich auf Seite 80 in diesem Thread (Post 3+4) mal versucht, aus meiner Sicht zu beschreiben.
Ich glaube allerdings, dass die Kirchen als Vermittler der politisch wirksamen Gehirnwäsche allmählich ausgedient haben. Heute gibt's dafür gewisse (nicht-theistische, überkonfessionelle) Massenmedien.

Vielleicht sind die Kirchen ja auf einem guten Weg, wieder an den Wurzeln des Christentums neu anzusetzen? Man soll die Hoffnung nicht aufgeben.....
Der Same für diese neue Pracht ist jedenfalls die ganze Zeit da, man muss ihn nur giessen. Dass das mit Päpsten in Palästen und in goldenen Talaren nicht geht, davon gehe ich mal aus. Die Heiligsprecher vom Dienst würden sich am liebsten alle selbst zu Lebzeiten heilig sprechen. Wäre halt nur zuuu peinlich....

[Ive]

Mir wärs egal, wenn die Staatskirche abgeschafft würde; meine freie Gemeinde finanziert sich eh selbst. Nicht egal wäre mir, wenn dann Institutionen wie Kindergärten und Krankenhäuser schließen würden.

[littlebuddha]

Hallo Leute!
Ich finde die Empörung über sexuellen Missbrauch in der Kirche ist völlig berechtigt und kann überall vorkommen, ich glaube selbst in einer freien Gemeinde. Tut mir leid, liebe Ive, wenn ich dir da etwas in den Rücken falle, aber ich versuche möglichst neutral zu sein.

Nun ist allerdings dazu auch zu sagen, dass auch andere moralische Institutionen so etwas vorkommt (zB Schule oder sogar Elternhaus).

Die katholische Kirche mit ihrer Betonung auf Zölibat bei Priestern halte ich persönlich für einen Fehler, weil ich mir vorstellen kann dass so sehr viele seuxell gestörte/verklemmte/sonst wie gehemmte Männer hingehen und sich dann den gehemmten Trieb, für das der Zölibat dann nur ein Vorwand ist, irgendeinen anderen Weg sucht. Wenn es nicht Kindesmissbrauch ist, dann vielleicht intesiver Pornokonsum. Ich sage vielleicht, weil wir das vermuten und es sicherlich nicht alle und vielleicht auch nicht mal die meisten betrifft. Wir spekulieren also, und außerdem habe ich persönlich keine Ahnung, in welcher Größenordnung sich der Missbrauch vollzieht. Einmal hörte ich die Nachricht, wie zwei Gehörlose in der Straßenbahn jemanden zusammengeschlagen haben. Da dachte ich mir auch kurz: "Wie können die das tun! (und jetzt kommt's:) Immer diese Gehörlosen! Wir geben ihnen alles und dann sowas." ("---" per Edit hinzugefügt, weil mir scheint den letzten Satz haben einige nicht mehr als Zitat - "dachte ich mir auch kurz" - zugehörig empfunden!)
Merkt ihr, was ich meine?Von einer einzigen Meldung über ein kriminelles Dilikt zweier Gehörloser habe ich spontan auf die gesamte Gehörlosenpopulation verallgemeinert.
Ich meine also: Wie viele Priester etc. gib es denn, die sexuelle Schantaten begehen, verglichen mit denen, die so was nicht tun und keinem zu schaden bringen und vielleicht sogar im christlichen Sinne anderen Menschen dienen. Ich weiß es nicht, aber diese Frage sollten wir bedenken, sonst können wir auch gleich anfangen bei Begegnungen mit Gehörlosen sicherheitshalber die Straßenseite zu wechseln.

Mal nur so nebenbei,die Herkunftsregion ist bis heute ein religiöses Kriesengebiet.

Wenn du meinst, die Herkunftsregion war die ganze Zeit von damals bis heute religiöses Krisengebiet, kann ich dir nicht Recht geben. Außer du definierst "[die ganze Zeit] bis heute" und "religiöses Krisengebiet" völlig anders als ich.

Und wozu muss ich sinnlosen Müll vor mich hinlabern, wenn ich doch auch mit dem Herzen beten kann?

Hallo to muse about, darum geht es doch: Mit dem Herzen beten. Ich denke, so ist es richtig. Dafür brauchst du keine Kirche, richtig.

.......die Praxis ist wirklich anspruchsvoll und braucht viel Zeit und Konzentration, also warum Zeit mit lesen verschwenden.....

Finde ich gut, dass du das so siehst. Ich war doch selbst jahrelang Buddhist (nun, ich weiß nicht, ob du Buddhist bist, jedenfalls meditierst du), bin zwar der Praxis der Meditation nicht regelmäßig nachgegangen, weiß aber in Etwa wovon du sprichst. Auch Christen kenne ja eine ähnliche Praxis wie Meditation, und diese heißt (Überraschung!): Gebet. Ich kann es nur von meiner Warte aus sagen, aber wo ich mich früher zur Meditation regelrecht überwinden musste, kann ich es heute manchmal kaum erwarten mit dem Herrn zu sprechen und ihn anzubeten. Klingt komisch, ist aber so. Und wie es in der Bibel steht: "Der Friede Gottes ist höher als alle Vernunft." Ich erfahre zur Zeit einen großen Frieden, es scheinen manche Dinge in Gang zu kommen ganz ohne dass ich aktiv von meiner eigenen Seite viel dazu beitrage. Ich bin zu neu im Glauben und kann noch nicht absehen, wie alles ausgeht, aber in mir spüre ich derzeit irgendwie seltsame (aber enorm positive) Veränderungen. Ganz ohne mühsame, sehr anspruchsvolle Meditation. Wie gesagt weiß ich nicht, wie alles weitergehen wird, kann auch sein dass ich einfach gerade eine zufällige Hochphase habe. Ich weiß nur: Momentan fühle ich mich so dermaßen voll Vitalität wie selten zuvor. Dies bemerkte bereits ein Freund und ein Bekannter von mir und sprach mich darauf an.

Nicht egal wäre mir, wenn dann Institutionen wie Kindergärten und Krankenhäuser schließen würden.

Hi Ive, das stimmt, die Diskussion betont immer wie viel Gräuel die Kirchen begangen haben und vergisst, dass diese Kirchen eben auch einiges Gutes getan haben und das unsere Zivilisation mit sehr vielen ihrer Errungenschaften (auch der Wissenschaft als unser kulturelles System!) ohne Kirche, die Klöster, kirchlich-religiöse Bildung etc. heute nicht so aussähen, wie sie nun mal aussieht. Fakt ist: Ohne unsere christliche Geschichte hätten wir sehr vieles von dem nicht, was wir heute gut finden. Und dies ist für mich ein guter Grund, wenn Leute sagen: Nein, ich bleibe in der Großkirche!

[littlebuddha]

Auch wenn es jetzt etwas "ketzerisch" für viele klingen mag und ich mich deswegen etwas aus dem Fenster wage: Wenn sich herausstellt, dass mein bester Freund ein Kind oder eine Frau sexuell missbraucht hätte, wäre ich extrem schockiert und wüsste sicher nicht, wie damit umgehen. Doch soll oder kann ich all die Jahre, in denen ich seine guten Seiten, seine Vorzüge, das, was ich so an ihm liebe, kennen gelernt habe, damit einfach zunichte machen und ihn nur noch auf die Rolle des Kinderschänderns reduzieren? Ich wüsste nicht, ob ich fähig wäre weiterhin mit ihm befreundet zu sein, doch meine Ratio sagt: Diese Mensch, mein bester Freund, ist mehr als ein Sexualstraftäter.

Bevor ihr über mich herfallt, überlegt euch bitte selbst, wie ihr reagieren würdet wenn euer bester Freund auf einmal überführt würde als Sexualstaftäter oder krasser: Sich euch selbst anvertraut. Auch wenn Blaubaum die Bibelzitate nicht mag, sie passen einfach: Wer ohne Sünde ist und mein Argument in keinster Weise nachvollziehen kann, werfe den ersten Stein nach mir.


@ to muse about:
Was ich vorhin noch vergessen hatte, weil du fragtest, wofür man eine Kirche braucht: Also ich denke, mensch braucht gar keine Kirche im Sinne eines Gebäudes oder Institution, die sich über die Kirchensteuer finanziert. Das zweite sind übrigens deutsche gesellschaftliche Entwicklungen gewesen, die Kirchensteuer gibt es woanders gar nicht. Ich halte es aber für enorm wichtig, in einer "Kirche" im Sinne von "in christlicher Gemeinschaft" zu leben. Also auch wenn ich mit meinen 15 Kumpels beschließe, in den Wald zu ziehen und dort im kleinen Häusschen autark zu leben und Gott zu dienen, wäre das für mich in diesem Sinne "Kirche". Christen brauche einfach Gemeinschaft, aus welchen Gründen kann ich dir nicht sagen, es ist wie Blaubaum meint, meine Ratio weiß es nicht, mein Körper spürt es einfach. Ein echter Christ kann einfach nicht allein ohne andere Christen sein. Es geht nicht, es geht einfach nicht, ich kann dir aber wirklich nicht rational sagen, warum das so ist. Vielleicht weiß Ive eine Antwort, ich weiß nur, dass es mich zu ihnen hinzog, vor ein paar Wochen, als ich spürte ich "werde" Christ.

Sobald du "es" wirklich hast (oder "es" dich hat) zieht es dich zu anderen Glaubensbrüdern und -schwestern. Wo Buddhisten im Idealfall alles alleine machen müssen und alleine klar kommen müssen und sich alleine erlösen müssen, ist ein Christ ohne andere Christen irgendwie unvollständig. Denn es geht ja eben auch um Bindung, und das Christentum ist eben auch der Leib Christi und der Leib Gottes.

Nein, ich gebe es auf, ich kann es wirklich nicht beschreiben, vielleicht bin ich noch zu neu um das, was ich jetzt schon extrem spüre, wirklich auch rational be-greifen zu können. Vielleicht geht das auch prinzipiell nicht.

[Blaubaum]

Nicht egal wäre mir, wenn dann Institutionen wie Kindergärten und Krankenhäuser schließen würden.

Die könnten von Anderen, Neutralen sicher genausogut betrieben werden, und auf jeden Fall ohne die legale Veruntreuung von Spenden, Beiträgen und Steuergeldern zum Zwecke der Parteien-und Kirchenquerfinanzierung.
Dieses veruntreute Geld könnte dann dazu verwendet werden, um den Beschäftigten der unteren Gehaltsgruppen mehr zu zahlen. Wäre irgendwie anständig, glaube ich.

[Blaubaum]

Einmal hörte ich die Nachricht, wie zwei Gehörlose in der Straßenbahn jemanden zusammengeschlagen haben. Da dachte ich mir auch kurz: Wie können die das tun! (und jetzt kommt's:) Immer diese Gehörlosen! Wir geben ihnen alles und dann sowas.
Merkt ihr, was ich meine?Von einer einzigen Meldung über ein kriminelles Dilikt zweier Gehörloser habe ich spontan auf die gesamte Gehörlosenpopulation verallgemeinert.

Sag, warum zum Deibel denkst Du so komisch? Hör sofort damit auf, so schräg zu denken, BITTE!
Ich denke in solch einem Fall "sieh' mal an, dass Gehörlose sowas mitunter auch mal machen, is ja krass, aber ja, sind halt auch Menschen mit Aggressionen" oder so.
Was DU schilderst, ist genau die Denke, die ich soooooo........ .....finde!!

[Rezna]

Nun, hier wird auch ganz schön viel Gott gefunden:

[video][/video]


Littlebuddha, wenn ein Mensch sich an einem Kind vergreift, völlig egal wer es ist, dann wende ich mich ab, kritisiere das und boykottiere. Es gibt genug Heuchelei auf der Welt. Ich selber habe es als Kind erfahren, wenn man von Erwachsenen geschlagen wird und andere Erwachsene nur deswegen zusammenhalten, weil sie Freunde, Nachbarn, Geschwister oder andere Erwachsene sind. Es war Verrat. Ich boykottiere diese Menschen heute ganz bewusst und betont. Ich werfe dabei auch ganz bewusst und betont fragen auf, und diese beantworte ich. Wenn ein Kind mich fragt, warum ich diesen Menschen boykottiere, mit dem alle anderen Erwachsenen auf Kuschelkurs gehen, dann spreche ich das aus, Kindgerecht, aber ich lüge nicht, heuchle nicht sondern sage klar heraus: wenn ein Erwachsener ein Kind schlägt, dann ist das falsch. Es ist dabei VÖLLIG EGAL wer der Erwachsene ist, auch wenn es Mama oder Oma sind. Das ist NICHT in Ordnung und das kann ich nicht durchgehen lassen. Ich hätte mir so einen Erwachsenen gewunschen, als ich Kind war. Einen Erwachsenen, der nicht zunächst an seinen Benefit denkt, und anderen Menschen sonstwas durchgehen lässt, solange er nur etwas dafür bekommt. Ich lass mich nicht für eine nette Einladung oder einen Pullover kaufen. Wenn ein Mensch der mir nahe steht, sich an einem Kind vergreifen würde, dann würde ich ihm mit einem Baseballschläger einen Besuch abstatten. Er könnte hernach nicht mehr jene Körperteile benutzen, die er sonst gerne für Misshandlungen nutzt. Ich verzeihe so etwas nicht. Vergebung verhindert oft, dass Menschen die Chance haben zu lernen. Das habe ich auch oft gesehen. Wenn sie nicht spüren, dass das was sie taten schlecht war, dann lernen sie nicht dazu und widerholen dieselben Fehler. Jemand der nicht verzeiht, lehrt manchmal ganz gut, dass nicht alles gut zu machen ist - und gibt Anreiz, etwas zu verändern. Nein, in meiner Gegenwart hätte kein Mensch den Freibrief, Kinder zu misshandeln.

Und weiters, Littlebuddha, dein Beispiel mit den Gehörlosen aber sagt etwas sehr trauriges über dich aus.

[Eremit]

Warum wirkt "Gott/dem Glauben ausgeliefert sein" auf dich negativ, und wieso stellst du dir dies als eine Form von "ausgeliefert sein" vor? Was genau meinst du mit "negativ"?

Ich fasse (für mich) zusammen:

Ein allmächtiges Wesen, welches geheime Ränke schmiedet, dessen Absichten nie, nie, aber auch wirklich nie von auch nur einem Menschen verstanden werden kann ("Gottes Wege sind unergründlich"), ein Wesen, welches, ohne jeden (für uns) kausalen Zusammenhang, Dinge erschafft und zerstört, angebedet von verwirrten Menschen, welche glauben, durch mannigfaltige (magische) Handlungen die Gunst dieses Wesens erhaschen zu können - obwohl es keine irgendwie geartete Gemeinsamkeit oder Kommunikationsbasis gibt, und diese verwirrten Menschen werden selbst immer wieder auf grausamste Art und Weise von diesem Wesen dahingerafft...

Ehrlich, wenn ich mich durch die Bibel lese, denke ich sehr, sehr oft an Lovecraft. Allerdings sind die lovecraftschen Diener nur leider keine Fiktion...

Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern ein Angriff auf ein PRINZIP.

Bitte, frag irgendeinen bedeutenden Wissenschaftler (oder lies mal ein gutes Buch dazu), und du wirst immer hören, dass Wissenschaft eben nicht auf "Fakten" basiert.

Du möchtest mir genau das aber nicht, im Sinne von Epistemologie, nun als FAKT verkaufen? Damit würdest Du Dir ja selbst widersprechen...

Es stimmt einfach nicht, dass die wissenschaftliche Methode letzte Wahrheiten verkünden kann (...)

Inwiefern beweist diese Theorie, daß im Gegensatz dazu Theologen und Gläubige imstande sein sollen, letzte Wahrheiten zu verkünden? Das ist nicht logisch.

Es stimmt, dass es keine Beweise für Gott gibt, es stimmt auch, dass es keine Beweise gegen seine Existenz gibt. Gott hinterlässt Zeichen, Indizien, selbst in der Schöpfung, welche mit der wissenschaftlichen Methode erforscht wird.

Die Religionen haben ihr Bestes gegeben, die Wissenschaft zu sabotieren, nun, da die Wissenschaft dabei ist, über die Köpfe der Gläubigen zu wachsen, werden auf gefährliche Art und Weise kausale Zusammenhänge auseinandergerissen. Das, was dabei allerdings herauskommt, wenn Theologen sich wissenschaftliche Erkenntnisse einverleiben, hat nichts mehr mit einer Annäherung an die "Wahrheit" zu tun, sondern ist zu einem Werkzeug zum Mittel der Rechtfertigung des Glaubens geworden. Weil dabei frequent einfachste kausale Zusammenhänge - VOR ALLEM DIE EINFACHSTEN KAUSALEN ZUSAMMENHÄNGE - überhaupt nicht mehr stimmen. Die kombinatorische Logik funktioniert nur noch dort für Theologen, wo sie bereits eine solche Komplexität angenommen hat, daß sie eben genau darin für die meisten Menschen nicht mehr überschaubar wird. Auch eine komplexe Maske ist nur eine Maske, auch, wenn sie die Blicke auf sich zieht, kann sie dennoch nur begrenzt darüber hinwegtäuschen, daß sich dahinter kein Gesicht befindet.

Ich habe bereits zwei Literaturangaben gemacht, die ich dir zu lesen empfehle. Wenn du wirklich so wissenschaftlich und undogmatisch wärest, wie du das behauptest, würdest du dich auch mit der Gegenseite beschäftigen (wie ich es grundsätzlich bei allen Dingen anwende).

Geschriebene Worte sind eine Sache, eigenständiges Denken eine andere. Aus Büchern kann man eigenständiges Denken nicht lernen. Du kannst natürlich lang und breit Werbung für Bücher machen, das könnte ich auch, auch ich könnte Dir vorwerfen, Dich nie mit der Gegenseite beschäftigt zu haben, weil Du gewisse Bücher nicht gelesen hast. Du hast z.B. [Hier beliebiges Buch einsetzen] nicht gelesen. Die Sache ist nur: Das bringt uns nicht weiter. Mir wären auch eher eigene Überlegungen von Dir lieber. Ich brauche Dich nicht, um Bücher zu lesen, ein Buch kann, auch wenn es noch so gut ist, keinen Diskurs ersetzen. Wenn die Wissenschaft auch keine Wahrheit finden kann, wie Du schreibst, wie sollte dann ein Buch eine Wahrheit beherbergen können? Warum führst Du also Bücher an?

[Eremit]

Da steht nirgends: und wenn ich dich hören soll, dann zahl Kirchensteuer und steck den Kuttenträgern das Geld in den Rachen, lass dich beschwatzen und wünsche jedem "Friede sei mit dir", selbst wenn du es nicht unbedingt so meinst. (...)

Ist nur eine Frage der Zeit, dann gibt es eine Revision mit den entsprechenden Passagen. Denn: So war es immer. Nur, die Feder wird nicht von Gott, sondern von Menschenhand geführt...

Nun, hier wird auch ganz schön viel Gott gefunden: (...)

Das sind dann jene Menschen, die die nächste Welle im heiligen Krieg bilden werden. Und nur Gläubige sind so irre, die totale Zerstörung herbeizuführen. Der letzte Krieg wird wirklich das jüngste Gericht sein. Wenigstens ist dann zumindest eine Prophezeiung in Erfüllung gegangen...

...nur kann ich mir davon natürlich nix kaufen, denn dann bin ich nicht mehr als ein Schatten auf einer Wand, wenn ich Glück habe. Habe ich Pech, werde ich elendig an Strahlenvergiftung zugrunde gehen. Und wofür?

Für ein paar blöde Bücher, die "den einen Gott" preisen, die "absolute Wahrheit Gottes", das "Paradies". Geil.

[Nitrat]

Ich bin! Denke ich.

Frage an Eremit: hast einen Namen für das von Dir verabscheute PRINZIP?
Oder konntest Du in diesem Prinzip Gesetzmäßigkeiten
und so etwas wie Regeln verifizieren, die auf die Natur der Herkunft dieses PRINZIPS schließen lassen?

An Blaubaum:
Als ehemals Betroffener und im Stich gelassener kann ich nur berichten, dass es nicht der Missbrauch war, der mich fast zerstört hätte, sondern seine Folgen. Der ohnmächtige Hass,
welcher Durch die zumindest von mir beobachtete
(ja fast schon Lovecraftsche) Verfahrensweise der "Gesellschaft" die Opfer nicht nur sich selbst zu überlassen sondern ihnen (den Opfern) nur noch weiter zuzusetzen (STW: Sündenbock, bist ja selber Schuld, warst ja als Kind in Deinem Inneren zutiefst damit einverstanden, hast Dich nicht gewehrt, ist ja gar nicht passiert, Du wirst automatisch zum Täter wenn Du Opfer warst. - noch viele Sprüche, besser gesagt destruktive, abscheuliche (Des)Informationsmeme, welche auf Herz und Hirn des Betroffenen zielen.

Deshalb kann ich was meine eigene Erfahrung anbelangt sagen:

Hütet Euch vor einem Dilemma!

Die mir auf verschiedenste Art und Weise öfters aufgedrängte Entscheidung (nicht nur durch mich selbst): wütender Hass (Baseballschläger etc.) oder rückhaltlose Vergebung
sollen diejenigen treffen welche von einer solchen Entscheidung profitieren würden (meines Erachtens nur die Täter).

Begriffsdefinition "Dilemma"

Sachverhalt, bei dem man sich zwischen zwei Handlungsalternativen, beide nicht gut
entscheiden muss (öfters gar nicht wahr!!! oft als Mittel der Manipulation eingesetzt!!)

mfG

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