Hat jemand Gott gefunden?

[littlebuddha]

Nee, wenn Du Karl Marx liest, bist Du noch nicht unbedingt Marxist. Ich bin auch nicht Idefix, wenn ich Asterix lese.
Aber wenn Du Karl Marx als Unterstützung Deiner Theorien zitierst, kommt der Verdacht, Du fändest "Ihn" gut, schon eher in Betracht.[/i]

Was wieder an meinem Argument vorbeiging: Ja, dann finde ich vielleicht Karl Marx gut, aber meine Frage war: Finde ich dann auch die KPD gut und bin Mitglied? Hat die KPD Exklusivrechte auf Karl Marx Schriften? Also ich habe eine Ausgabe vom "Kapital" zuhause, und bisher kam keine KPD um sie mir weg zu nehmen zusammen mit einer fetten Anzeigen Verstehst du, wie ich diese Analogie nun auch in Beziehung zu Bibel und "Amtskirchen" meine?

a) Die Massenmorde sind mMn immer atheistisch, was nicht heisst, dass alle Atheisten Mörder sind. Das Schlimme daran ist aber, dass die (amtskirchlichen) Christen dabei die Kanonen segnen.....
b) Demnach sind "die" Christen die wahren Atheisten, nur unter einem Schleier verborgen....denn an ihren Taten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten.

Das ist eine ziemlich verquere Logik. Ich verstehe nicht, wie du plötzlich von der ersten Aussage auf die andere springst - wo ist die logische Verbindung? Das würde auch heißen, wenn ich dich nicht davon abhielte, jemanden zu ermorden, und dich vielleicht sogar zusätzlich irgendwie ermuntern würde (der Mord aber ist deine Idee), wäre ich schuldiger als du? Sicher träfe mich eine Mitschuld, aber es ist DEINE Entscheidung und DU begehst einen Mord.
Ist dir übrigens bewusst, dass es durchaus Christen gab, welche aktiv gegen den Nationalsozialismus gekämpft haben?

@ Nitrat:
In sehr dunklen Zeiten kam Gott in mein Leben, und ich wollte es nicht wahrhaben und habe gegen Gott gekämpft wie ein Kind am Strand gegen die Wellen des Ozeans. Aus reinem Trotz habe ich mich dagegen gewehrt, weil ich überheblich war und stolz und bockig und wütend und mich weiterhin Atheist genannt und mich selbst belogen, dass ich diese Liebe nicht brauche und gar nicht will. Im Innersten spürte ich, dass da mehr ist, doch ich verdrängte es. Und ich glaube, dass Atheisten oft einfach aus Trotz Gott ablehnen und es hinter rationalistischen Argumenten verstecken.
Als selbst dunkle Mächte mich immer stärker bedrängten, fand ich zurück zu Gott. Ich finde die Idee, dass Gott mich findet nicht passend. Gott ist die ganze Zeit bei uns, er wartet auf uns, doch wir versperren unsere Tür und halten ihn draußen. Wir selbst müssen Gott rein lassen, also etwas aktives tun. Es ist eben wie das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Sollte der Vater nun selbst dem Sohn hinterher rennen und ihn suchen, wo der Sohn doch seiner "Freiheit" nachgehen möchte (und diese mit Hurerei, Besäufnis und Exzessen verbringt)? Nein, er wartet bis der Sohn umkehrt. Ich jedenfalls habe mich erlebt wie der verlorene Sohn, und die Gnade trotz all meiner Schuld gegen Gott Vergebung zu erfahren und Rückkehr ins Licht war vielleicht der überwältigendste Moment in meinen Leben. Der Beichtvater meinte selbst voller Freude (er war ehrlich gerührt): Im Himmel wird nun ein Fest gefeiert, und das habe ich in mir gespürt. Ich war so erfüllt von Glück wie vielleicht nie zuvor.
Es ist nun nicht alles selig, ich habe immer noch Probleme. Ich fühle mich nun aber nicht mehr allein und geschützt und weiß, wenn die dunkle Mächte wiederkommen, wer hier der Herr im Haus ist.

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[littlebuddha]

@ Blaubaum:
Warum meinst du, ich sollte aufhören die Bibel zu zitieren und selbst denken und fühlen oder so? Soll ich dann aufhören Goethe zu zitieren und selbst dichten, oder Rezepte zu lesen und selbst welche ausdenken?
Jeder wird doch immer von allem geprägt, von dem was du magst wie ebenso von dem was du nicht magst. Der Unterschied ist: Mir ist mit meinen Aussagen bewusst, worauf ich mich u.a. beziehe, andere glauben sie hätten sich alles selbst ausgedacht. Bedeutende Wissenschaftler sollten gesagt haben: "Wir stehen auf der Schulter von Giganten". Wie wäre es, wen sie jedes mal von vorne angefangen hätten, weil sie ja "selbst denken und fühlen" sollen.

Frage. Woher nimmst du dir dein Gottesbild vom "Gott als Nichts"? Hast du das alles "selbst ausgedacht"? Du hast also niemals etwas vom Buddhismus, Nietzsche, Schopenhauer oder sonst was gehört? Dich niemals mit Philosophie, Religionskritik oder sonst was befasst? Alles kommt von dir? Das ist unehrlich, oder besser: Du machst dir doch selbst was vor. Wieso ist es dir ein Dorn im Auge, wenn jemand sich auf seine Quelle bezieht? Das machen alle guten Wissenschaftler so und das heißt "zitiere und belegen". Oder findest du das auch schlecht?

Wahrscheinlich kritisierst du mich, weil du mir blinde Bibelgläubigkeit oder so unterstellst. Nun, ich finde die Stellen die ich zitierte zeugen von einer Art großer Weisheit. Nebenbei habe ich erst vor kurzem wirklich angefangen, die Bibel zu lesen. Probiere es doch auch, denn es scheint mir nicht, dass du wirklich mal einen ehrlichen Versuch gewagt hast. Ich empfehle dir Lukas!

[TwoFace]

Dennoch zweifle ich an der Wahrhaftigkeit von Gottes Existenz.

Dann glaub' doch in Zukunft an die Nicht-Wahrhaftigkeit von Gottes Nicht-Existenz!
(+ X - X -)=?

Oki,klingt verführerisch.Werd´s mal ausprobieren.
Das Unterlassene Tun.

[Rezna]

Soll ich dann aufhören Goethe zu zitieren und selbst dichten, oder Rezepte zu lesen und selbst welche ausdenken?

Das wäre ein guter Anfang.

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[Blaubaum]

@Little Buddha---du ignorierst meine Aussage, dass die Bibel in der heute üblichen und verfügbaren Form das Produkt der Amtskirchen ist. Gestatte mal--wenn ich in einer politischen Diskussion dauernd Passagen aus "Neues Deutschland" zitiere (als Argumentationshilfe), auf welche Gesinnung bzw. Verbundenheit lässt das dann wohl schliessen?

Ich bin von vielen verschiedenen Seiten beeinflusst, und alle Eindrücke gehen durch einen Filter, der durch meine Persönlichkeit, meine individuelle Wahrnehmung, meine Erlebnisse und sonstige kognitive Prozesse geprägt ist.
Was ich dann (z.B.hier im Forum) "ausspucke", ist zwar von vielem geprägt, aber es hat eine Authentizität durch mich selbst erhalten.

Findest du den Spruch: "wer anklopfet, dem wird geöffnet werden, sagt der Herr" oder so ähnlich wirklich besonders erbaulich?
Wenn Du eine diesbezügliche eigene Erfahrung vorzuweisen hast--immer her damit! Aber meine Gedanken, die sich auf die metaphysische Seite des Gottesbegriffes beziehen, mit nachgeplapperten Bibelzitaten "kontern" zu wollen, und das womöglich nur deshalb, weil meine Aussage, dass Gott für mich nicht EXISTIERT, bei Dir einen emotionalen Schock nebst moralinsaurer Entrüstung ausgelöst hat, und Dir nichts eigenes dazu/dagegen einfällt, finde ich dürftig.

[TwoFace]

Ey Leute,mit zitieren hat v.Guttenberg den Doktor gemacht.Also immer ruhig mit de Pferde,brrr.LOL

[Blaubaum]

a) Die Massenmorde sind mMn immer atheistisch, was nicht heisst, dass alle Atheisten Mörder sind. Das Schlimme daran ist aber, dass die (amtskirchlichen) Christen dabei die Kanonen segnen.....
b) Demnach sind "die" Christen die wahren Atheisten, nur unter einem Schleier verborgen....denn an ihren Taten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten.

Das ist eine ziemlich verquere Logik. Ich verstehe nicht, wie du plötzlich von der ersten Aussage auf die andere springst - wo ist die logische Verbindung? Das würde auch heißen, wenn ich dich nicht davon abhielte, jemanden zu ermorden, und dich vielleicht sogar zusätzlich irgendwie ermuntern würde (der Mord aber ist deine Idee), wäre ich schuldiger als du? Sicher träfe mich eine Mitschuld, aber es ist DEINE Entscheidung und DU begehst einen Mord.
Ist dir übrigens bewusst, dass es durchaus Christen gab, welche aktiv gegen den Nationalsozialismus gekämpft haben?

Der Sinngehalt wird dir vielleicht aufgehen, wenn du (ich schreibe du hier bewusst klein) dir vergegenwärtigst, dass Atheisten möglicherweise NICHT an die 10 Gebote glauben, auch nicht an das Fegefeuer, den Himmel, das Leben nach dem Tod.
Christen jedoch stellen all das als ihre Handlungs-und Glaubensmaximen vor, und zwar recht laut und eindringlich. In Personalunion als Politiker, Generäle und Priester handeln sie dann aber gaaanz anders. Deswegen: die wahren Atheisten. Sie führen ihren Glauben ad absurdum, erweisen ihrer Glaubensgemeinschaft damit langfristig auch einen Bärendienst, da unglaubwürdig. Da bleibt dann nur der Glaube als Lippenbekenntnis und leeres Dogma.
Und genauso hören sich für mich deine Bibelzitate an.

Im übrigen geht es mir hier nicht (nur) um die grossen Amtskirchen, es gibt auch massenhaft kleine Gemeinschaften und Gemeinden, bei denen die Gehirnwäsche durch unreflektiertes Nachplappern von fremd-gedeuteten Texten, die angeblich direkt von Gott kommen sollen, noch viel drastischere Ausmasse hat. Die Gemeindemitglieder werden nicht von etwas befreit, sie werden im Gegenteil eingefangen und abhängig gemacht, mental, geistig und vor allem sozial (die Zeugen Jehowas sind hier ein anschauliches Beispiel).

Hast Du schon mal versucht, mit "Zeugen" sinnvoll-sachlich und offen zu diskutieren?
Versuch's mal!

So viel verbohrte Ignoranz bei gleichzeitig dürftigsten Argumenten hast Du noch nie erlebt. Dagegen sind sogar paradierende Rot-Gardisten weltoffene und tolerante Mitbürger.

Im Übrigen, wenn die KPD die Schriften von Karl Marx nach eigenem Gusto umgeschrieben und interpretiert hat, und du weisst das und zitierst dann daraus als Argumentationshilfe, dann gibst du dich als KPD-Anhänger zu erkennen. Oder?

[Ive]

Hallo!

Kurz vorab am Rande, in eigener, persönlicher Sache. Ich hatte mich ja zum xten Male hier "verabschiedet", weil ich mich immer wieder verletzt gefühlt habe, und "aus Selbstschutz" sogar einige der Diskutanten auf die Ignorierliste gesetzt. Das werde ich wieder ändern; da möchte ich einen neuen Anfang machen.

Ich will mich der Diskussion wieder anschließen, somit auch den gemiedenen Usern "stellen". Die Gründe möchte ich hier jetzt nicht aufführen, erst einmal nur die Mitteilung ... vielleicht später mal, wenns passt, noch Näheres dazu.
(Nico, hab halt 'ne Weile gebraucht. )

Zum Thema nun:

Selbst wenn Gott tatsächlich nur eine Idee sein sollte, was natürlich auch ein Gläubiger nicht völlig ausschließen kann, weil man es ja nicht "weiß", sondern "nur" glaubt - selbst wenn das also so wäre - so ist mir persönlich diese lieber als die Idee des Nichts oder des toten Gottes oder was auch immer; all dies gilt heute als realisitisch, verbreitet aber meist großen Pessimismus nach meinem Empfinden.

Warum sollte mir das, was mir gut tut und Lebensmut gibt und meinem Leben eine positive Perspektive verleiht, nicht wichtiger sein, als die Kritik und das Verstandesdenken und das Nichtglauben, was ich von vorher kenne? Und als glaubender Mensch muss ich auch nicht auf alles eine Antwort haben ...

Ive

[Blaubaum]

@Ive--das ist Dein gutes Recht, das so zu sehen oder so zu empfinden. Es ist subjektiv, nicht verifizierbar.
Meine Kraft schöpfe ich aus der Leere, in der Alles enthalten ist. Ebenso subjektiv und nicht verifizierbar.
Der Vorteil für mich: ich fühle mich nicht nur unterstützt bei Alltagsproblemen, sondern gleichzeitig frei von Festlegungen, die mich nur vom Regen in die Traufe kommen lassen, oder zumindest ein Problem durch das nächste ersetzen. Und genau DAS sehe ich bei allen Glaubensrichtungen, die Gott als JEMAND oder als WOLLEND, potentiell VERHINDERND oder FÖRDERND usw. darstellen. Dies ersetzt mE die alten, unguten Bindungen nur durch neue. Und im politischen Sinne sollen sie das ja auch, wie man an der (politischen) Kirchengeschichte leicht ablesen kann. Scheint also kein Zufall zu sein, sondern gewollt. Abhängigkeit. Die dann entsprechend genutzt wird.

[Ive]

Letztendlich, Blaubaum, muss und soll das jeder für sich entscheiden. Man kann den anderen eben auch hier nur lassen wie er ist.

Die Kirchengeschichte finde ich auch nicht prickelnd, diese ist zum Teil beschämend, und eigentlich ist verwunderlich, dass das Christentum dennoch nicht längst gestorben ist ...

Für mich spielt das aber eben nicht DIE ausschlaggebende Rolle, ich sehe meinen Glauben an Gott unabhängig davon. Ich fühle mich in meiner Gemeinde nicht abhängig, sondern aufgehoben und geborgen.

Halt jeder nach seinem Glauben.

[Gast]

Fällt mir gerade ein "der mündige Gläubige", mit solchen lässt es sich gut diskutieren. Meine Ansicht.

Anastasius

[Eremit]

Selbst wenn Gott tatsächlich nur eine Idee sein sollte, was natürlich auch ein Gläubiger nicht völlig ausschließen kann, weil man es ja nicht "weiß", sondern "nur" glaubt - selbst wenn das also so wäre - so ist mir persönlich diese lieber als die Idee des Nichts oder des toten Gottes oder was auch immer; all dies gilt heute als realisitisch, verbreitet aber meist großen Pessimismus nach meinem Empfinden.

Hinsichtlich Optimismus, Pessimusmus und Realismus ist das so eine Sache. Ich denke, unter Atheisten und Gläubigen gibt es jeweils gleich viele Optimisten wie Pessimisten. Es hat alles seine Vor- und Nachteile.

Ist gut möglich, daß das "Dem Universum ausgeliefert sein" auf Gläubige trostlos und depremierend wirkt. Genauso wirkt das "Einem Gott/Glauben ausgeliefert sein" ja auf Atheisten ebenso negativ. Der Glaube kann Gläubigen Kraft verleihen, so wie das Wissen den Atheisten.

Warum sollte mir das, was mir gut tut und Lebensmut gibt und meinem Leben eine positive Perspektive verleiht, nicht wichtiger sein, als die Kritik und das Verstandesdenken und das Nichtglauben, was ich von vorher kenne?

Solange es eben niemanden verletzt, ist es ja auch in Ordnung. Wo es aber andere Menschen gefährdet und verletzt, sieht die Sache wieder ein wenig anders aus...

Und als glaubender Mensch muss ich auch nicht auf alles eine Antwort haben ...

Genau, denn das ist ja auch nicht Sinn und Zweck des Glaubens. Für Beweise sind ja die Atheisten zuständig, denn ihr Weltbild basiert ja auf Fakten, während Gläubige eben glauben.

Letztendlich, Blaubaum, muss und soll das jeder für sich entscheiden.

Das wiederum ist nicht gerade die Stärke von Gläubigen, mit Verlaub...

Halt jeder nach seinem Glauben.

Ach, Ive. Eben NICHT. Da verstehst Du eben Atheisten nicht. Ein Atheist glaubt eben nicht. Atheismus ist keine Religion, Atheismus fällt ja auch nicht unter die Gesetze zum Schutz von Religionsfreiheit.

Es gibt für die Existenz Gottes keine Beweise, nicht einmal schlüssige Indizien.

Es gibt ja auch für die Existenz von sockenstehlenden Kobolden weder Beweise noch Indizien.

[Ive]

Das wiederum ist nicht gerade die Stärke von Gläubigen, mit Verlaub...

Dass sie Glaubensfreiheit geben, Eremit? Das mag nicht unter die Stärken der Dogmatiker fallen, der "Missions-Gläubigen", und es gehört sicher auch zum "Schul-Glauben", aber es fällt durchaus unter meine Stärken: Ich kann Freiheit lassen; wobei ich mich aber auch nicht gern bedrängen lasse, vor allem nicht durch die Verächtlichkeit, die mir hier teilweise so arg zu schaffen machte.

Es gibt für die Existenz Gottes keine Beweise, nicht einmal schlüssige Indizien.

Ja, aber doch auch nicht für seine Nicht-Existenz. Das ist etwas, das die Atheisten meinem Eindruck nach gern negieren und wegschieben wollen. Dabei scheint mir: All diejenigen, die sich so bemühen, die Nichtexistenz Gottes als bewiesen anzuführen, zeigen schon gewissermaßen durch ihre fast verzweifelte Anstrengung, dass das eben auch nicht beweisbar ist.

Nochmal: Die Nichtbeweisbarkeit Gottes ist kein Beweis für seine Nichtexistenz. Es ist sehr verführerisch, den anderen Schluss zu ziehen, er ist aber nicht logisch, oder?

Für mich gehört gerade zum Wesen Gottes, dass er seine Beweisbarkeit unmöglich macht, und das aus meiner Sicht heraus, "absichtlich". Er will sich suchen lassen - und dann findet er. So sehe ich ihn. (Aber ich muss ja nicht Recht haben, darauf bestehe ich gar nicht. Und das meine ich durchaus ernst.)

Nein, Eremit, ich bin absolut für Glaubensfreiheit. Wenn ich allen persönlichen Trotz und meine Abwehr gegen das Infragestellen des Christentums, wie es mir auch hier so oft entgegenschlug, beiseite lasse, bleibt das immer übrig. Gott selbst zwingt nicht, er lässt die Entscheidung bei jedem selbst. Sollte ich mir mehr annmaßen? Ich selbst sehe es so, dass Mission heute noch meist falsch verstanden wird.

Übrigens empfinde ich, wie schon mal geäußert, Atheisten nicht als an nichts Glaubende, nur als Nichgläubige; das ist für mich ein Unterschied. Aber wir sollten uns nicht so sehr an Definitionen aufhängen, es sind manchmal nur bestimmte Ausdrücke, über die sich kein Konsenz finden lässt - was zu Unmut führen und die Diskussionen auf einen Nebenweg führen kann.

Anastasius: "mündiger Gläubiger" gefällt mir ausgesprochen gut.

Gruß, Ive

[Nitrat]

An Little Buddha

Völlig richtig
"Wer hier der Herr im Haus ist!"

Kann ich nur unterstreichen.

Ich bekenne meine Schwäche und mein Unvermögen
aber mein Wille ist desenthalben nicht notwendigerweise schlecht, unrein oder sonstwie verwerflich!

Ich unterwerfe mich nur Einem, Einer
sonst aber niemandem!

mfG

[Ive]

@Littlebudda

Ich finde die Idee, dass Gott mich findet nicht passend. Gott ist die ganze Zeit bei uns, er wartet auf uns, doch wir versperren unsere Tür und halten ihn draußen. Wir selbst müssen Gott rein lassen, also etwas aktives tun

Für mich kam das Gefühl, dass Gott die ganze Zeit auf mich gewartet hat, ebenfalls auf, damals bei der einschneidenden - ganz wortwörtlichen - Wende ... als ich mich ihm zuwandte. Dennoch, und das ist das Seltsame, weil so paradox, ist das Bild in meiner Vorstellung lebendig, dass ER mich gefunden hat, dadurch, dass ich mich ihm öffnete und in dem Moment, als ich für ihn bereit war. Letzteres sind aktive Handlungen, diese erwartet er, da hast Du sicher Recht.

Das Bild des verlorenen Sohnes würde für mich eher zutreffen, wenn ich mich für eine Weile von Gott abwenden und dann zu ihm zurückkommen würde. Aber diese Metaphern können ohnehin lediglich versuchen, unseren Weg zu und mit Gott nachzuzeichnen, ausschlaggebend ist unser ganz persönliches Erleben,.

Lieber Gruß, Ive

P.S. Schön, dass wir uns nun auch hier austauschen können.

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